Re: 魏延之死與接班問題

看板SAN作者boman (暴民)時間12年前 (2011/09/01 01:08)推噓4(4推 0噓 20→)

留言24則, 2人參與討論串38/54 (看更多)

: ※ 引述《Sunjoe33 (緣起性空) 》之銘言： : 之所以可以肯認遺命理由有二：一、此乃史料所載。二、執行內容跟程序上都沒有太 : 大問題。只須補上「魏延因故無法出席」這個小小推測便沒什麼太大疑問，故不必直 : 接推翻史料、或設一個更大、更難解釋的陰謀論。 : : 許多人著眼的問題點，都在於「楊儀能否憑遺令指揮魏延」。但我認為更應該考慮的 : 問題點在於「誰能夠真正把數萬漢軍撤回蜀中」。 : : 北伐軍的狀況是，軍政領袖在陣前驟逝，諸葛亮想作的，絕對不是在軍陣裡交接權力， : 這不是他能作的、也不是他應該作的。他今天把國中超過1/2甚至是2/3的軍力帶到五 : 丈原，次糟的情況是諸葛亮驟逝，接任者無力完成撤軍或無力壓陣，致使蜀軍總崩。 : : 最糟的情況是，領兵權被圖謀不軌的人把持，直接帶槍投靠魏國。 : : 這兩種情況，都有可能直接讓蜀漢大失血、丟漢中、甚至直接亡國。 : : 所以讓次高的將領領兵，不會讓權力集中在一人，意即我說的雙重保險：第二高階的 : 人魏延持節監督楊儀到底有無執行撤軍、次高的楊儀分魏延的權以防其不撤、費禕、 : 姜維等人再作二層監督。 : : 這是制衡、是權謀，就是要保證接任者乖乖把軍隊帶回家。無關接班。所以我覺得爭 : 論誰帶兵合理，基本上爭不出什麼必然的結論，因為這設計本身就是一個暫時的、互 : 相制衡的格局。這個問題是真的有撤軍遺令，要乖乖把軍隊帶回家則領軍人需要有足夠的權限，在諸葛不在時，任何破格的安排都會做成損害，一方面講什麼主帥死一定要撤軍這樣安穩，又會跑出來干這樣危險的撤退安排。魏延只是高傲，但不要求忘記魏延是劉家嫡系出身，要怕圖謀不軌怎樣講也還是給予魏延安全，在軍隊首要是服從，用次高根本是沒有辦法確保軍隊指揮能順利，而且楊儀也沒有在軍中有次高的地位，相府中費禕與楊儀同級，還是主理軍事的司馬，軍中在整個事件中沒有提及的吳懿和吳班是比楊儀等雜號高級的重號將軍。就是同是雜號的鄧芝也不見得比楊儀低級，現實光雜號將軍這一群就與楊儀沒有差多少，這是在作戰的情況下的行軍，用文吏來帶兵怎樣看都是怪異，作戰下的壓力並不是沒有經驗的人可以勝任，楊儀只有當過顧問，當顧問與當指揮是兩回事。這個世道只有用官低的去監主官，領導還是用官高的，把魏延調到中軍指揮，先鋒留給前軍都督張翼去管，至少整個指揮系統可以正常運作。所謂怕魏延不聽令的想法本身就是按史料去反推，但這些勝利者保留下來的史料有多少是真，本來就值得懷疑。魏延都已經不在，誰敢講陳壽能找到當時的實況來報導。很多情節都是死無對證。 : -- : 再論撤軍。 : : 這邊回頭再看「魏延到底為什麼沒有參與重要會議」，也許就沒這麼重要。 : : 為什麼？我目前是傾向相信，諸葛亮跟魏延有過溝通、雙方都知道彼此的想法。諸葛 : 亮的遺命「若延不從」、跟儀等「揣延意指」反應都是如此，不像是完全不知情的狀 : 況。 : : 所以，假設今天開會名單有魏延好了，後來諸葛亮一掛，魏延照樣可以講「吾自見在」 : 這種「老子就是要抗命」的話。他有沒有來開會跟是不是楊儀領兵，對他抗命不退的 : 意圖，也許都沒有太大差別影響。他就是想自己統率全軍繼續原地北伐、就是要直接 : 違抗退軍命令。 : : 好，魏延他是個戰將，他也許就真這麼想北伐。但在諸葛亮、甚至是劉禪這些主政者 : 的立場，能這麼想嗎？前面已論丞相觀點。 : : 從皇帝的觀點，今天一個非常信任的權相陣亡，副將表示想要直接繼承軍權、拉國內 : 1/2以上的軍力在外面跑。這個皇帝會怎麼想？這不是把國家命脈又交給另個人嗎？更 : 糟的是，這人還不太熟！不知道能不能信任！萬一就帶槍投靠魏國怎辦？皇帝有可能 : 這樣搞交接？如果諸葛亮有與魏延溝通過，魏延的北伐想法與諸葛亮不同，那諸葛亮應早早已經把魏延送回成都，這是諸葛亮一直的做法，諸葛亮為什麼要在自己的軍中埋炸彈，就是不干實務的車騎將軍劉琰一樣會被諸葛亮請走，意見不同的安漢將軍李邈當然是被請走，丞相長史向朗更被踢出權力圈。如果魏延的理念與諸葛亮不同，那諸葛亮也沒有需要把魏延放到這樣高的位置，而且還是其死後根本無人能制的位置。可以肯定的是諸葛亮、劉禪從來也沒有對北伐有怎樣感冒過，劉禪至亡國前對北伐還是抱支持的態度。只要看自建興八年後，魏延在軍中的地位除丞相外已經是最高，持節．征西大將軍對應已經是方向面軍指揮官。劉禪從來都是把部隊指揮權交給外人在理，給諸葛亮和給魏延並沒有差，魏延還更好管，在朝庭上並沒有勢力。你怎知劉禪與魏延不熟，又為什麼不能信任，魏延不可以信任為什麼要給魏延持節，或許講只是諸葛亮相信魏延，那也看不出劉禪為什麼去不相信。給予魏延持節怎樣看都已經有為諸葛亮有什麼閃失做準備，這是明眼人都能看到的。另也要想清楚到底諸葛亮有沒有繼續打的打算，要解決撤軍事先把這些疑點清除。 : 而且第五次北伐是取得什麼難捨的戰果、打下長安嗎？沒有。不過就在五丈原種了些 : 田，為了這些皇帝不收回1/2的軍力，冒這亡國的風險，值得嗎？ : : 也許阿斗呆呆的，有可能這樣搞，阿斗真呆好了，唬得過下面的蔣琬、董允嗎？ : : 萬一國中空虛不安、南中等各地又開始造反怎辦？ : 萬一國中空虛不安、東吳方背盟聯魏攻蜀怎辦？ : 萬一國中空虛不安、領大軍將圖謀不軌怎辦？ : 萬一國中空虛不安、…… : : 所以說，魏延抗命的根本原因：堅持不退根本莫名奇妙、沒有sense到極點。如果講蜀漢需要擔心，那曹魏又有好過嗎？曹魏難道就沒有國中空虛不安的問題，南中問題相比曹魏的邊境問題只是小兒科，東吳又北伐比去攻蜀的可能性更大，封疆大臣反叛的壓力也比蜀漢高，所有蜀漢需要擔心的問題，對地大人稀的曹魏只有更嚴重。只要解決補給問題，長年對峙對蜀漢來講還是有優勢。 : 基本上，我是不相信魏延腦包到這種程度。所以我覺得有「魏延陰謀論」。 : 想想看，拉了近十萬軍力在蜀魏邊界，對蜀對魏都是強大的談判籌碼啊！ : : 所以，我看來有兩種可能： : : 魏延是腦包，搞不清楚狀況。 : 魏延有反意，想趁機挾軍自重。所以你的意思是諸葛亮也是腦包和有反意，這些都是諸葛亮一直在干，魏延也只是蕭規曹卭。 : 看來，還是有很多人在意到底是誰領兵的問題。 : : 好，那回頭來看魏延到底是以什麼理由抗令的。 : : 「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以 : 一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」 : : 他這邊想表達的，有三點。 : : 第一、自比丞相，要領諸軍。最起碼也是軍權接班人，一定要給他領軍。丞相有統領北伐軍的權限，魏延也擁有符合統領北伐軍的權限，不用自比丞相，光在軍隊中這地位是非常明顯。 : 第二、他打死不帶兵退回蜀中，要留原地繼續北伐。 : 第三、他不想幫楊儀殿後。後兩項你去問費禕，基本上能知道魏延有沒有講的只有費禕知，魏延營中能參與的親信，相信也與魏延一樣被「陣亡」了，事件經過可以任費禕去編。 : 又不是只有不爽楊儀這個理由，如果只是這個理由，為什麼搓湯圓高手－費禕 : 這次沒能再河蟹掉？再說，就算今天領兵的人不是楊儀好了，也頂多排除掉第 : 三個理由。前兩個理由呢？拉費禕、姜維、王平、吳懿、高翔、吳班等人來， : 有用嗎？楊儀那兩個字有沒有可能根本就是可以替換的？ : : 他話中之意，很明顯就是要爭權。實在沒必要一直拉低到楊魏之爭，這種低層 : 次的問題。一直關注這種私人恩怨，我覺得根本就是一直在貶低魏延的IQ跟EQ。按《三國志》來看整個經過根本沒有意思，只有分析當中的記載有什麼漏洞，經過只是一言堂，用來，證明魏延有什麼過失只是笑話。陳壽在字里行間透出來的隱情足夠的有幾個不同版本都可以。 : 再來，全軍不理他，照樣撤回。魏延領軍先至，居然還堵在南谷口，不讓蜀漢 : 軍回家。如果是楊魏之爭這種低層次的私人恩怨，魏延為什麼這時候還要阻止 : 蜀軍回家？他為什麼不趕在楊儀前回成都、面見皇帝告狀？ : : 都已經快到漢中，第五次北伐基本上已經回到原點了。魏延這時候還想要攔截 : 北伐軍指揮權？可不要說魏延捨不得北伐軍、老驥伏櫪、志在千里… 按魏延的報告，楊儀是反叛，這可不是小事，楊儀統大軍，要是進入漢中會發生事誰敢擔保會不會出更大的問題，就是魏延可以自己先逃，他的部隊可不可能走，漢中的家小又誰去保護。問題也很清楚，魏延已經是持節的征西大將軍，要擁有軍權何需這樣冒失，只有發生非常異常的突發事件才需要這樣趕先回軍，阻止楊儀率領大軍進入漢中平原。 : 陳壽在這邊的解釋我覺得是貶低了魏延，他說：魏延就IQEQ低嘛，單純只是想 : 砍楊儀，沒有要造反的意思啦，私人恩怨、私人恩怨。 : : 但，有可能嗎？我看到的卻是魏延抗令奪權的意圖，用全力阻止北伐軍回歸中 : 央體制、甚至不惜以寡擊眾、放手一搏。「冀時論必當以代亮」這句話更是有 : 深意，論，誰論？很明顯的，諸葛亮屬意推薦的接班人就不是魏延。 : : 雖然魏延吃相難看了點、而且早早就被看破手腳，但總是個陰謀吧… : 所以我才認為只有兩種情況： : : 一、魏延要不腦包、IQEQ低到極點，整天只想了結私人恩怨。 : 二、魏延有意趁諸葛亮死，自領軍權、擁兵自重，不過就是被看破手腳。 : : 這兩種情況，諸葛亮都不可能交權給他。你先要想清楚不想交權為什麼要把他升到軍區指揮官的地位，蜀漢有持節除了劉備時的重號將軍，地方鎮將則也只有南方的庲降都督，魏延是第一位在北方守區又持節的將軍，就是後來費禕官拜大將軍也沒有持節，直到率兵北上支援王平才被假節。不想魏延官大權大，這些都是諸葛亮可以避免，光給高位沒有假節，魏延在地方能做的也是有限，或用吳懿來壓制魏延也可以，都是宿將，而且還是外戚。吳懿的左將軍雖是略低于魏延，但一樣也是重號。 : 今天有人說，魏延就是權大、大到可以直接接北伐軍亂搞，那諸葛亮交軍權給 : 別人制衡、下達必退指令、死活不讓魏延接權，不也是防的剛剛好而已嗎？如 : 果一味從魏延立場看問題，當然就一直覺得魏延作的事合理。楊儀夷延三族固 : 然是公報私仇，但魏延也真的作了不少匪夷所思的事，還請平心而論。 : : 若說都是諸葛亮給錯、楊儀接錯、王平砍錯、陳壽寫錯…千錯萬錯都不會是文 : 長的錯。問題是為什麼諸葛亮要干這樣麻煩又危險之事，不信魏延就給他位不過雜號，或干脆把他免職回成都養老，這些又安全又簡單的不做，等自己死後管不到才叫自己的僚屬是去干這樣的大事。如果諸葛亮感到自己會死，也真的已經交代後事，肯定一點是統軍事不可能無預備，或許諸葛亮是有交下遺令是魏延接掌北伐軍，但楊儀不想魏延掌權，於是沒有把遺令交出，接到遺令而沒有發布也不是沒有發生過，在三國時期光是皇帝的遺詔就有兩起並沒有被發布，一是靈帝想立劉協，蹇碩受遺詔，但沒有辦法殺害何進下，只好立何皇后兒子劉辯。東吳孫休臨死把兒子託給丞相濮陽興，叫濮陽興輔助幼子登位，結果沒有依從。諸葛亮死後如果近臣如楊儀等不喜歡遺令，那楊儀當沒有其事的可能性也很大，不想依令行事，那把魏延留在前線送死，有良心的回去報告魏延光榮戰死，如電影火線勇氣的情節。不然回去報告魏延反叛投魏也可。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.198

推