Re: 魏延在楊儀退軍時的行為討論

看板SAN作者boman (暴民)時間14年前 (2009/09/05 17:36)推噓2(2推 0噓 35→)

留言37則, 3人參與討論串10/12 (看更多)

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 1.「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人 : 死廢天下之事邪？且魏延何人，當為32m楊儀所部勒，作斷後將乎！」 : : 不是楊儀接掌指揮權，魏延這段話是在放屁嗎？ : : 2.「秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度，33m : 令延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發。」 : : 這不是遺命是什麼？《魏延傳》這段話，你也是自動忽略就對了。 : : 3.那是因為通常沒有顧慮第二號人物會出現抗命的情況，我也說過了，這是特例。 : : 4.誰說沒通知，不然費禕去找魏延是約他去長安不成！楊儀是否接掌指揮看你自己怎樣翻譯「而且我魏延是何等人物，怎麼可以被楊儀指揮，替他斷後！」楊儀真的接掌指揮權的情況下，魏延又用什麼身份去不聽命令。如果楊儀接指揮權，那根本連遺令也不用提，新指揮官會不能發布命令。用回美國總統的例子，如果總統一死，白宮幕僚到副總統辦公室指手劃腳講什麼先總統有什麼遺令要你守，你就留在副總統辦公室聽白宮幕僚長發給你的指示去辦。相信副總統講的說話與魏延也差不了多少。諸葛亮的「遺命」只有楊儀等數人「知道」，這真實性有多高，如果有「遺命」，為什麼費禕按你的翻譯是去「試探」魏延，什麼時候發布命令用的字眼叫「試探」。《魏延傳》已經清楚提及這是秘密會議，即有沒有發生也只是這少數的幾個人知道，按諸葛亮有一段長時間可以部署撤退方案，也有足夠時間把所有應當參與撤軍部署的高層將領都找來，這樣匆忙的秘密會議來談撤退方案已經令人懷疑。魏延作為諸葛亮之下唯一持節的將領，諸葛亮的任何身後的安排完全無視魏延的存在也是另一疑點。而且如果諸葛亮死後，他的遺命還有多大效力也是疑問，魏延持節又是北伐軍最高官階的將領，要修改前任指揮官的命令也可以。第二號人物抗命的特例也可以講，那為什麼諸葛亮死後要撤軍就只能按常例來判斷，自己講的就可以特例，他人講的就不可以，這是什麼道理。而且諸葛亮難道就沒有提防第二號人物會抗命，還愚蠢到為第二號人物抗命背書，給予魏延便宜行事的持節資格。 : 1.無視？某人無視《魏延傳》的內容，一直硬凹，還有臉說我？ : : 2.我請問你，如果「孔明沒有遺命，眾人都同意魏延必然應該接掌指揮權」這個前提 : 成立，當魏延持節抵達大營時，楊儀有什麼理由可以保住指揮權？如果楊儀到時還 : 想隱瞞孔明死亡消息，那魏延持節求見時，試問楊儀要以什麼理由阻止他？史料有問題的地方就自然無視，不是史料講一就是一，因為可能當中有抄錯、記錯、寫錯甚至亂寫、篡改都有可能。有人自己無視史料就可以，就是不允許其他人無視。史料除了依靠其他史料去對證外，是否符合常理也是判斷的手法。如果丞相府公開諸葛亮死訊，那魏延持節自然順利入主大本營當指揮，不然就是皇帝親自去到將軍營的營門口都可以踫壁，漢文帝在細柳營前就進不了營，只是持節的魏延什麼時候可以在諸葛亮的大營橫行。魏延想見，諸葛亮「不見」可以怎樣，開無雙沖殺進到諸葛亮的營房，然後拿出諸葛亮的死尸講諸葛亮已經死亡自己當家作主，未見到諸葛亮的死尸都自己也成了死尸。 : 1.老話一句，證據呢？有哪一處史料證明費禕當時是這麼想的？ : : 2.費禕不打算北伐是後來的事，不要牽拖到這時。難道我能用老蔣小蔣後來不再從 : 事反攻行動，就說他們從來不想反攻大陸？ : : 3.誰說蔣琬沒有北伐想法，他要沒有北伐意念，那想要坐船攻擊上庸，以及更之後 : 的做姜維後援的上書是什麼？沒有史料講費禕當時在想什麼，然而從費禕言行來看，說他有北伐之心就更不成理。蔣琬有講過想，但這麼多年他干過什麼，有沒有配合過孫吳動過一次兵，蔣琬接權頭三年沒有動靜合理，出屯漢中六年也還在講的層面，而且當改變戰略方向時，他當的又是什麼後援，叫了姜維入隴右，當後援的人不留漢中反而先後退到涪城，那是什麼後援，而且不但蔣琬在涪城，連應該是負責進入隴右的姜維也一樣是屯在涪城。口稱西進，人全部都南下了，難怪孫吳一直流傳蜀漢要入侵。 : 還在硬凹，好，來，這邊就來論證為何楊儀是北伐軍參謀長。 : 《後漢書‧百官志》： : 「太尉，公一人。本注曰：掌四方兵事功課……32m長史一人，千石。本注曰 : ：署諸曹事。」 : : 「將軍，不常置。本注曰：掌征伐背叛。……32m長史、司馬皆一人，千石。 : 本注曰：司馬主兵，如太尉。從事中郎二人，六百石。31m本注曰：職參 : 謀議，掾屬二十九人。令史及御屬三十一人。本注曰：此皆府員職也。又賜 : 官騎三十人及鼓吹。」 : : 這告訴我們，東漢時，主管軍事方面的人員，像是太尉，或是將軍，當他開府（成 : 立司令部）時，他下面會有「長史」、「司馬」這樣的職位，以協助他「署諸曹事」 : ，換言之，管理整個幕僚組織。而像「將軍」裡面還特別提到『司馬主兵』，而他 : 們下面的「從事中郎」任務是『職參謀議』，所以這說明了，長史、司馬還需要協 : 助長官（太尉或將軍）規劃軍事任務。 : : 那個年代，沒有官名叫「參謀長」，但是長史或司馬做的事，就是等於現在軍隊裡 : 的參謀長。 : : 而孔明身為丞相，軍、政權力集於一身，換言之，他的身份相當於東漢的三公（太 : 尉、司徒、司空）+大將軍，也因此，平時的長史可能協助他處理內政業務，但進入 : 戰時，功能就變成參贊軍機，也就是現在參謀長的功能。 : : 而《楊儀傳》的這段敘述更進一步強化了楊儀的參謀長地位：「八年，遷長史，加 : 綏軍將軍。亮數出軍，儀常32m規畫分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。 : 32m軍戎節度，取辦於儀。」 : : 不管從《後漢書》，還是《楊儀傳》的紀錄，都很明顯的指出了楊儀這個「長史」 : 的業務，等於現在的參謀長，而你暴民卻在這裡硬指長史是「私人副官」？有「私 : 人副官」可以31m署諸曹事、規畫分部、軍戎節度？我看是你才在硬凸，參謀和參謀長是兩回事，作為主官的幕僚都有參謀功用，這不能上綱上線到稱這些僚屬之首是參謀長，北伐軍參謀長絕對不是你講的三公府僚的長史。以你講的現代參謀長，就以200師為例，楊儀只是相當于少校的師長副官，再高也只是師副官處上校處長，不是少將的師參謀長，師副官處幾乎處理一切與師長有關的雜務，也可以為師長出謀獻策，但身份低正牌的師參謀長。楊儀的長史，管的是丞相府諸曹事，規畫分部、軍戎節度都是丞相府的僚屬協助丞相所制定的，干的與參謀長相似的工作不等于就是參謀長。這相等于部門經理的秘書與董事總經理秘書干的工作幾乎一樣，那兩位秘書在公司的地位是一樣嗎？ : 這本書的前言明確說這是確有其事的紀錄，然後後面又加註那位兒子到臺灣取得 : 資料的經過，所以當初我選擇相信。如果說這全是假的，那意味著作者本意就在 : 騙人，而且刻意編了一常串的故事來誤導他人（嘿，這倒是你暴民的作風）。前言講的確有其事的紀錄講是誰的真人真事？可以是主人翁的凌伯昂故事是虛構，遠征軍戴安瀾和孫立人的故事是真，這樣叫不叫確有其事的紀錄。故事借凌伯昂之口賣戴安瀾和孫立人的故事。你則以為凌伯昂的故事是真，因此戴安瀾和孫立人的故事也是真的。就是遠流出版的陳文德《策略規劃家﹕諸葛亮大傳》一樣是放在實用歷史叢書，還稱是以史實考證為主不屬于小說體。 : 這就是你奉為聖經的李穎中校的回憶。 : 如果說《魂兮歸來：隨中國遠征軍赴印緬抗戰手記》的故事是假的，那表示我 : 是被作者運用豐富的資料蓄意欺騙；而你會對這李穎的資料這磨信以為真，表 : 示你連基本的查詢都沒有，只要看維基上的戴安瀾資料，就會發現李穎說法頗 : 為可疑，因為死亡日期根本不對！要說判斷有問題，嘿，某人只怕比我更嚴重！一個是口述，一個是整理好的小說，兩者自有差異，在三國的話題也沒有需要去細看這些記錄。你自己熟悉抗戰史，但也判斷不出故事有問題，這等統熟悉三國事的講郭沖事為真事一樣。 : 可以啊，你有本事找到足以否定鄭庭笈的回憶資料，就拿出來嘛！ : 最好是這是兵變啦，如果是兵變，先不說高吉人竟然就這樣默默承受很詭異，就是 : 後來鄭庭笈又怎會乖乖將兵權交回去？難道兵變跟兒戲一樣，可以說不玩就不玩的 : ？ : 還有，不用牽拖是我的判斷，回憶是鄭庭笈的回憶，我只是引用而已，你要嘛就找 : 到足以否定鄭庭笈回憶的資料，有辦法觀落陰叫他的靈魂上來也行，少在那邊沒有 : 資料硬扯這不會發生。鄭庭笈有沒有講到高吉人是否在場，中高階軍官會議中有沒有高吉人在場才是關鍵，你的引文就沒有提及明確提及高吉人在，只要高吉人在軍中，指揮權自然是歸高吉人，這不是交不交回去的問題，副師長的設立不正是要這樣做的嗎？如果一眾部下自己不理指揮的順位推人當指揮，這不是兵變難道是部隊中的民主選舉。部隊經過激戰後也不是容易高階指揮一同會議，或者當時會議是步兵指揮官鄭庭笈或參謀長周之再兩位少將高級，因此推鄭庭笈當指揮，後來有高吉人在，自然不可能是還是按先前的決定辦事，如果高吉人有參與當時的會議，也輪不到周之再重提鄭庭笈當指揮一事。如果明明高吉人軍議沒有表示反對，那為什麼戴安瀾死後鄭庭笈會不敢當指揮。 : : : 2.在尼祿死掉後，羅馬陷入內戰（所謂的「四帝之戰」），裡面由鄂圖對上羅馬日耳 : : : 曼軍團指揮官的第一次貝德拉坎會戰裡，鄂圖就是任命他老弟出任全軍指揮，跳過 : : : 一堆資深的軍官，而鄂圖自己則離開軍隊。所以最後鄂圖軍就是以他老弟為全軍指 : : : 揮官。 : : 你都寫得明白，家屬接任指揮本來就從來沒有什麼按官階可言。 : : : 奇怪，我一直都說，副手接任是常態，但有特例。 : 是你們這些陰謀論者一直說「一定是副手接位」。 : : 照你現在的說法，你又承認有特例了？麻煩你先統一一下你的說法。楊儀憑什麼可以是特例，這是楊儀可不是諸葛儀，楊儀更只是文吏，先前沒有一點戰功，而且更是丞相府的屬僚，千石長史，掛個空銜的將軍。 : 奇怪，這時候就變成可以長史和司馬統軍了？ : 死亡是永遠不能指揮，生病不能視事是暫時不能指揮，但總之都有32m一段時間 : 不能指揮！為什麼「死亡」就不可以給長史，「生病」就可以？ : : 李世民是不是不能指揮？是嘛！ : 他部下是不是有軍中地位比劉文靜尊崇的人物？有嘛！ : : 那照你的說法，為什麼會是劉文靜統軍，不應該是劉弘基才合理？ : : 少給我玩文字遊戲，我說得很清楚「指揮官有權力在（他認為）必要時，將指揮權 : 不按照這個常規，而移轉給副手以外的其他人員」，少給我在死亡跟不能指揮上牽 : 拖！指揮官是可以可以授權部下指揮，但不包括戰死病死的指揮官，人死就自然不存在還有指揮權可以授權。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.132

→