Re: 魏延在楊儀退軍時的行為討論

看板SAN作者boman (暴民)時間14年前 (2009/09/03 01:51)推噓8(8推 0噓 44→)

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※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 翻譯完了，現在來看陰謀論者的證據。 : 就我的認知，陰謀論者說來說去，並沒有提出任何的正面資料（指史料記載或是考 : 古證據）證明自己的論點或是否定既有史料的說法（比如上面的《魏延傳》），而 : 只能以自己想像的反面證據（指推測史料記載有誤或不合理）來當證據，而大致上 : 又可以歸納成兩點： : A.魏延在孔明死後，理應自動接掌指揮權，楊儀接掌是有問題的。 : B.孔明的遺命有問題，是楊儀他們丞相府集團的陰謀，假傳命令。史料那點有講是楊儀接掌指揮權？按史料見到只有部隊所謂的按諸葛亮遺令撤退，完全沒有史料證明真有諸葛亮的遺令。而且就是諸葛亮有遺令，諸葛亮一死，指揮權也不可能是縣空，從來的秘不發喪也沒有是秘密到連軍中第二號人物也不知道。主帥一死，高層將領是一定會被知會，第二號人號也應當秘密接掌指揮權，而不是任由僚屬說了就算。這好像如果奧巴馬突然遇刺身亡，白宮高層認為先不對外公布，這也不表示白宮幕僚長就可以連副總統也不通知。以魏延是持節大將來說，諸葛亮一倒，他是理所當然的指揮官，因為他代表是皇帝。 : 1.假如問題A.說法成立，請問魏延為什麼還要叫費禕跟他聯名呢？照陰謀論者的說 : 法，魏延接掌指揮權天公地道，孔明就算有遺命也不能阻礙這規定，而且各將領 : 應該都很清楚不是嗎？既然如此，魏延為什麼還要要求費禕聯名呢？既然魏延接 : 掌指揮權是如此的理所當然，那要我是魏延，我該作的就是立刻親自帶人持節直 : 奔蜀軍本部，然後憑著「節」和職位直接接掌指揮權不是嗎？為什麼我還要慢吞 : 吞的要費禕幫忙？照理說，我有「節」有地位，加上大家都認可由副手接掌天公 : 地道，那魏延直接去大本營接掌軍權不就好了？你完全無視前面的討論？魏延需要費禕的地方是他需要丞相府府屬對外發布丞相死亡的消息，這不是公開發喪，只是通布高層將領魏延接掌指揮權，沒有丞相司馬的背書，誰會理會這越權的命令。魏延的節要發揮威力，也要先丞相府給他證明丞相印信已經失去作用才成。 : 但（1）的情況只適用於楊儀，其他人不適用。史料明記，跟魏延吵到要動刀子的 : ，只有楊儀一人，其他人頂多私底下不爽，但並沒有這麼嚴重的衝突。那請問今天 : 讓他們冒著「假傳軍令」、「暗算大將」風險的理由是？任何人做事總有自己的理由，一般對自己有利就會去做，而且有什麼事情發生，把罪名要推給楊儀也不是不可能，怕楊儀不認帳也很簡單，到時候殺掉楊儀就可。 : 如果是（2）的話，同樣，這只有楊儀可能成立，其餘諸將卻不用擔心這點，因為 : 魏延不可能有足夠的人手來全盤接掌全軍指揮權，他不可能有辦法找到足夠的親 : 信去全面控制北伐軍，因此，魏延不可能會去全盤換人，何況，按照問題A.，魏延 : 理應很有信心大家會接受他的指揮，那就更犯不著來個大換血，那請問他們何來 : 這種顧慮？沒有魏延，大家官升一級有什麼不好，死的也只是楊儀或魏延，諸將有什麼損失。 : 退一步說，即使諸將有顧慮，有一個人卻是完全不必擔心的，就是費禕！他畢竟是 : 在魏延面前說得上話的人，魏延不論動誰也動不到他身上（否則要他聯名做啥）， : 他何必去冒此風險呢？費禕是不擔心，但他可能是擔心繼續北伐會有什麼後果，繼諸葛亮後的蔣琬和費禕可沒有什麼北伐的想法。戰略取向的不同有可能令他們有壓倒魏延的想法。 : 再來討論（3），ok，如果楊儀有本事許諾的話，是有可能。但請問一下，不說楊 : 儀哪來這麼多地位可以打點蜀軍本營上上下下的所有將領。最重要的是，他要怎麼 : 讓費禕站在他這邊？當時北伐軍內，純以職務而論，本營中楊儀以參謀長之姿居冠 : ，其次就是費禕了，他是司馬，換言之，他也可以說是參謀長或是副參謀長，如果 : 按照指揮權排序，楊儀之下就是他，那在排除掉魏延的情況下，請問楊儀要拿啥來 : 換得他的支持？指揮權？那楊儀不就為人作嫁？何況史料上明記直到回到成都為止 : ，北伐軍的指揮者是楊儀！不要看錯楊儀的角色，長史可不是參謀長，長史和司馬都只是丞相的僚屬，參謀長在指揮權順位是排在前列，丞相的長史和司馬是私人副官，不是部隊的副座。北伐軍好像是楊儀領軍是因為楊儀沒有公布諸葛亮死訊，也沒有把軍權交到副座手上，就好像前面美國總統的例子，白宮幕僚長完全封鎖消息，這不等于白宮幕僚長是總統，這不但不是指揮者還是非法的行動。 : 所以我怎麼看也看不出來，到底楊儀有何本事可以讓本營諸將全部和他一起合作去 : 暗算魏延？這樣的行動，幾個丞相府幕僚就成事，並不需要本營諸將參與。 : 1.就是之前我舉過的200師例子。暴民說的那位李穎中校的回憶我後來也有找到，很 : 抱歉，裡面記錄對比其他人的回憶，也是大有問題。不過跳過這個，最重要的是， : 我找到了最權威的回憶資料：鄭庭笈本人的回憶！首先會把小說當成紀實已經顯示你的判斷有問題，《魂兮歸來：隨中國遠征軍赴印緬抗戰手記》的內容連不懂抗戰史的暴民只看部分也覺得問題重重，故事中的凌伯昂42年1月中才要去已經淪陷的香港，然後從香港去昆明，在昆明參軍按理也是軍官學校訓練，怎樣速成也需要時間，怎樣講也趕不及跟隨200師在42年二月底入緬。 : 按照鄭庭笈的回憶，事件經過是： : 1942/5/18晚，200師在夜行軍時，600團遭遇日軍伏擊，戴安瀾隨即帶599團上前支 : 援，引起夜間混戰，後來在598（鄭庭笈那一團）團回援下，擊退日軍，但戴已經 : 重傷。隨後在召開的中高階軍官會議中，決定萬一戴安瀾逝世，則由鄭庭笈接掌指 : 揮權，隨後繼續撤退，拖到5/26下午，戴安瀾在缺少醫藥的情況下傷重不治，隨後 : 200師參謀長周之再就來找鄭庭笈，打算按照先前決議，由鄭接掌200師指揮權，但 : 鄭思考後認為還是應該讓副師長高吉人指揮，而他兩人協助較好，於是他們回去告 : 知高吉人，隨後由高吉人召集營長以上軍官集會，宣布由高接掌指揮權而定案。 : 這裡面有兩點要注意： : 第一個：高吉人始終都在，並沒有不在部隊中。 : 第二個：先前會議中會做出由鄭庭笈接掌指揮權的決定，只有一種可能，就是這是 : 戴安瀾的決定，否則在副師長在的情形下，不可能下級軍官可以主動決定 : 跳過副師長。 : 因此，很抱歉，按照鄭的回憶，則他確實是差一點接掌指揮權，只是他後來推掉而 : 已。首先這回憶可沒有講是戴安瀾的意思，有發生也只是意圖的兵變事件，高吉人當時是否在場就已經不敢相信你的判斷。如果是貨真價實的事為什麼在真的發生戴安瀾逝世又不敢接。 : 2.在尼祿死掉後，羅馬陷入內戰（所謂的「四帝之戰」），裡面由鄂圖對上羅馬日耳 : 曼軍團指揮官的第一次貝德拉坎會戰裡，鄂圖就是任命他老弟出任全軍指揮，跳過 : 一堆資深的軍官，而鄂圖自己則離開軍隊。所以最後鄂圖軍就是以他老弟為全軍指 : 揮官。你都寫得明白，家屬接任指揮本來就從來沒有什麼按官階可言。 : 3.唐初第一次淺水原會戰。該役裡李世民因為生病無法親自指揮，於是他將指揮權委 : 交給行軍長史（參謀長）劉文靜接手。那我們來看看劉文靜是否有資格接手：李世民又沒有死，他把統領的部隊交給自己長史和司馬臨時統領也正常。 : 這是一個疑點，但我認為以魏延的反應，是先不通知他這一點是說得通的。是先通 : 知他，就會陷入我以前說過的兩難：魏延不甩，但你又不好處置他，在大敵當前的 : 情況下，要怎麼辦？魏延很明顯的不是高吉人或鄭庭笈啊！ : : 萬一魏延說那丞相你回去養病，我繼續留下來作戰，問題就來了。諸葛亮在生，什麼問題都沒有，諸葛亮有足夠的權力去整魏延，諸葛亮一死而不叫魏延來理這樣才是問題。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.132

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jeffou1112

09/03 16:56, , 1^F

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