Re: [閒聊] 看三國人物

看板SAN作者boman (暴民)時間15年前 (2009/08/06 01:24)推噓5(6推 1噓 5→)

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※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 1.撤軍這樣的事本來就是要謹慎從事，特別是在主帥重病的情況，難道暴民兄你 : 主軍的話，會去敲鑼打鼓的跟敵人講說我們要撤退了？ : : 在孔明重病的情況下，會用秘密會議的方式來討論撤軍本來就是很正常的事， : 公開討論，增加被敵人知道的風險，沒有人會這樣做的，除非是想設計誘騙敵 : 人上當。撤軍會議不用敲鑼打鼓，但至少應該在的一定會在，難道蜀軍高層連開個會的時間都沒有，諸葛亮可不是急病去世，李福來來回回也都已經花了數天都趕及問到丞相位的繼承人，偏偏整支十萬部隊要怎樣處理竟然一片空白。史料顯示諸葛亮病倒的時間不短，劉禪派遣尚書僕射李福這樣等級的官員來探病，說明了情況已經不樂觀，病重的日子也至少比李福來來回回的數日更長，正常遇見主帥病重不能執行職務，軍中官階最高的魏延至少已經要被請回主營，有持節的將領坐鎮至少減少了不少麻煩。誘騙方面你也講得沒有錯，就是諸葛亮敲鑼打鼓舉行撤軍會議也不會有什麼影響，正如史料記載，蜀軍燒營而去，司馬懿也有點不信。 : 參考成吉思汗死時，當時西夏已被打到無還手之力，連成吉思汗自己都已在預 : 計西夏必然投降，還指示要如何對待西夏宗室；而金軍雖有楊沃衍奮力抵抗， : 使窩闊臺進軍緩慢，但到那時也已經基本排除、攻下鳳翔了。在這樣可說沒有 : 危險的情況下（西夏、金的軍力都受到打擊，無法攻擊成吉思汗本軍），尚且 : 要隱瞞消息，撤軍也是秘密進行（顯然也是秘密部署），何況是當面仍有敵方 : 大軍的蜀軍！成吉思汗是皇帝，情況自然又更加特殊，不光是國外的敵人，還要提防內部爭權的那堆人。這是不適用在諸葛亮身上。 : 2.沒有撤軍命令傳到魏延手上？那請問《魏延傳》上這句話是啥？「丞相雖亡， : 吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下 : 之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」 : : 我們真的是在討論同一個時空的三國嗎？還是暴民兄你看得是某個不見天日的 : 《三國志》版本？史料明明費禕只是去探聽魏延的想法，所謂撤軍只屬丞相府屬員的意思，沒有正式的命令就不能當真有其事。正在工作的朋友相信也常聽到有同事在傳老板想怎樣或講怎樣，一天沒有正式通告，怎會這是老板的意思還是有人借用老板名義的流言。 : 1.節度的權力來自誰並不重要，重點是他有沒有做事，他做的事是否符合「節度」 : 這一詞的定義？ : : 照目前看來，一沒有反面證據說楊儀沒有去「節度」；二由蜀軍各營整然有序撤 : 退這事也可得知，顯然楊儀部署撤退相當成功。 : : 再者，相當於參謀長的人沒有節度部隊的權限？恕我直言，暴民兄你如果告訴任 : 一個有研究軍事的人，我可以百分之百的肯定你會被嘲笑到不行。不幸丞相長史不是參謀長，只是幕僚長，影響力是大但實權就不大。楊儀是諸葛亮身邊的紅人，或者給人的感覺是好像很大權，但這只是感覺。蜀軍順利撤退，一方面對峙中的部隊要順利撤退並不算太難，魏軍也沒有立刻追擊或根本不可能追擊一支並沒有混亂大軍。史料也記載了不是楊儀指揮得好，完全是姜維指示得適當。從中可見楊儀要當指揮還是不夠格。真的要講參謀長的話，魏延的前軍師可是比丞相長史夠格得多。 : 也不用舉近代的例子（近代參謀長代為部署全軍、進而實際指揮部隊作戰的事情 : 多如牛毛），就以三國時來說： : A.身為夏侯淵「司馬」的郭淮可以收散卒，在軍事會議上發表見解。收散卒同部署全軍有何關系？今天你的師長戰死，部隊潰散，你只是菜排，相信你也會收散卒，你不會收，散卒見你是官也來自己跑來。軍事會議上發表見解也不表示你能指揮全軍，只要你的軍階能列席軍議，你都可以發表見解。 : B.身為曹洪「參軍」的曹休可以代曹洪指揮部隊。曹操有直接向曹洪講過曹休才是帥，這情況自然不同。 : C.作為曹彰的「相」的田豫可以「豫因地形，回車結圜陳，弓弩持滿於內，疑兵 : 塞其隙。胡不能進，散去。追擊，大破之，遂前平代」。田豫不是自己指揮作戰，參看《曹彰傳》，正式指揮還是曹彰，本傳誇張的寫法也是正常不過的事。不知用這例子可以說明什麼。 : D.作為「參征西軍事，遷南安太守」的鄧艾，可以向郭淮進言，並且被郭淮委以 : 留鎮的重任，並識破姜維的打算，搶先「率軍」趕至洮城防守，擋住姜維的進 : 攻。 : 請解釋上述四人是如何在沒有將軍位的情況下，以「司馬」、「參軍」之類的地 : 位指揮部隊的？照你暴民兄的解釋，這應該是不可能發生的啊！你這是在講笑話，要有星星才可以指揮部隊，班長．排長．連長．營長又分別掛了多少星星去指揮部隊？而且我在那里有提及沒有將軍位不能指揮軍隊，楊儀不能指揮是因為他的官位比不上魏延，楊儀怎樣計最多是掛少將的丞相府幕僚長，魏延可已經是上將軍長。要比較的話，用美國總統來看，楊儀相等于白宮幕僚長，這身份尊貴但沒有列名在總統順位表上，總統死，並非是關系密切的幕僚長當總統的。 : 2.原來「籌度糧穀」這種工作只要「有經驗的屬吏」就可以變成「家常事」？我實 : 在不知該說什麼...，照暴民兄這樣說來，劉邦真是智缺，竟然把打贏項羽的首 : 功算在蕭何身上！拿破崙也是智障，連個「有經驗的屬吏」都找不到！那請問蕭何封了什麼王？所謂首功只是諸侯王之下為侯者排名第一，封邑八千戶，後加致萬戶。事實上這本來應是張良才對，劉邦原先可是想封張良三萬戶，張良不受，後來的封邑才與蕭何平。 : 敝人我懇切請求暴民兄趕快加入解放軍，而且一定要參加後勤部門啊！這樣萬一 : 台海有戰事，國軍戰勝的希望就繫於您身上了！我實在非常的希望看到共軍個個 : 餓的頭暈腦漲的樣子啊！ : : 對了，另外強烈建議，趕快把「補給只要有經驗屬吏論」投稿到各大歷史、軍事 : 雜誌上，我相信暴民兄你一定會一舉成名的！真的！討論歷史還是先請記得你討論是那個年代的歷史，三國時代的後勤作業用來同現代比。 : 1.你一定要忽視《諸葛亮傳》「亮與張飛、趙雲等率眾泝江，分定郡縣，與先主共 : 圍成都。」、《趙雲傳》「亮率雲與張飛等俱泝江西上，平定郡縣。至江州，分 : 遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。」的紀錄，硬要指孔明沒帶兵是窩在後方， : 那我也沒辦法。史料寫得這麼清楚，有人硬是要忽視，那是人的問題，不是史料 : 的問題。史料是人寫，寫的人又非同時代的人，諸葛亮在劉備年代與劉禪年代的權勢是兩回事，以當時諸葛亮只是軍師中郎將，先前也沒有帶兵的記載，會是諸葛亮領軍入川就已經值得懷疑。法正的書信也顯示了當時是張飛領軍，盲信史料記載也不是研究歷史的辦法。 : 2.原來後勤只要「屬員」就可以了？靠，這真是太了不起了，原來世界各國軍人都 : 是白癡，隨便叫一個指揮官的「有經驗屬員」就可以輕鬆辦好的事，竟然還要成 : 立各種後勤部門來疊床架屋？失敬失敬，暴民需有沒有考慮一下趕快去巡迴世界 : 各國，推廣一下你的「補給只要有經驗屬吏論」？我相信，你一定可以成為21世 : 紀最出名的軍事專家啊！到底你在討論的三世紀的蜀軍還是二十一世紀的軍隊，如果你認為三世紀的蜀軍已經需要二十一世紀才有的編制，那你是否跑錯了板，這里不是架空板，諸葛亮統領的也不是十萬二十一世紀的異次元部隊。 : 3.「有軍需後，將軍的屬員自會安排補給到位」？這我已經不知道該怎麼說了... : : 4.馬謖自己不會帶兵，不要牽拖到所以第一次帶兵的人都會這樣。我同意如有經驗 : 比較好，但不代表沒有經驗就一定會一塌糊塗。司馬懿在擊退孫權前，何嘗有帶 : 兵經驗？虞詡在赴武都討羌前，何嘗有帶兵經驗？李靖在輔佐李孝恭平蕭銑之前 : ，何嘗帶過兵？你知道有經驗的領軍比無經驗的好就好，那劉備怎會不用張飛．趙雲來領軍而用諸葛亮來領，在劉備世可以從沒有帶諸葛亮出戰。 : 1.只要糧食？原來弓箭會自己生出來、裝備會自己蹦出來、木材會自己飄過來。 : 了不起！沒想到孔明竟然能把北伐的意志都傳達到這些無生命體的身上，這真 : 是古往今來無人能及的神功啊！短時間的作戰幾乎是不用補充弓箭和裝備，部隊帶了多少出戰就是全部，你以為三世紀的部隊需要像二十一世紀的部隊一樣經常要補充彈藥。 : 2.原來現代最重要的問題不是吃的？了不起，想來暴民兄如果帶部隊，一定可以 : 把手下都改造成不用吃飯的神仙，這真是震古鑠今的成就啊！從沒有人講吃飯不是問題，但現代的戰爭中佔用最大運輸量的肯定不是糧食。 : 1.整個都不可能的事情，何來「部分的事實」？我五個論點等於把《魏略》這條 : 記錄的每一個論點全數推翻了，這樣暴民兄你還可以找到可用論點？真是佩服 : 啊佩服！魏國的傳聞仔細推敲可以理解是怎樣得來的，如《魏略》認為是魏延領軍，這反映了按魏延的官位，不論是蜀方的陳壽或魏方的魚豢都指出諸葛亮死後應是魏延接軍。魏方認為諸葛亮留下遺令不要再北伐，這是從蔣琬和費禕掌政時決策得出的，因此猜測是諸葛亮的意思也合理。魏方對楊儀什麼會襲擊魏延也很合理，只是魚豢可能不清楚蜀軍的撤退並非是在魏延統一指揮下進行，因此會覺得是楊儀以小眾擊魏延的主力，因此只是魏延不戰而退才合理。現實是楊儀領主力襲擊小眾的先鋒部的魏延。 : 2.ok，確實《魏略》錯不等於《三國志》對，那就請找出足以反駁《三國志》的 : 文字記錄，我是很想看到，有哪一篇古人的歷史記錄可以推翻《三國志》這一 : 段的說法的！《三國志》的記載一樣是有奇怪的地方，撤軍的安排奇怪，甚至諸葛亮還要棄蜀漢大將魏延及其所部的先鋒于前線不顧，軍議也缺少了必然在場的人物，魏延燒棧道，楊儀的主力還可以這樣快回師，這些不合理的地方，不是單是暴民在講《三國志》的記載不可信，老學者如呂思勉也稱這肯定不是實情。 : 原來暴民兄你認為只要魏延一受命，孔明就會自動死而復生是吧？不然我實在很 : 難想像，你竟然會問出這句話？！如果命令真的是諸葛亮所發的，何來是楊儀所部勒。 : 所以你的意思是說，楊儀無能，但是因為孔明授權，所以他還是能「節度」嘍？ : 照這樣說，請暴民兄你解釋一下： : 1.你前半的意思，顯然你還是同意「節度」＝「部署、調動軍隊」嘛，那能不能 : 麻煩你先統一一下你的意思？不然前半說楊儀有節度，後半又說楊儀不能，到 : 底那個才能代表你的意見？ : 2.既然楊儀這麼無能，請問為何蜀軍沒有因為他「無能的指揮」而大敗？為何蜀 : 軍從未有人向孔明抱怨楊儀「節度」能力之爛？節度只因他的諸葛亮的長史，諸葛亮要是真的聽信楊儀的說話去節度那還不能看成是楊儀干的。而且所謂「軍戎節度，取辦與儀」也可以不是用楊儀去節度，楊儀只是發揮近臣參謀獻計這一部分。蜀軍的節度是諸葛亮所親下的，怎會有人怪到楊儀頭上。只要楊儀與諸葛亮一樣是只求安穩而步步為營，怎樣差的領導只要不亂去交戰一樣不會大敗。 : 1.沒有穩定政權的力量？那請教一下： : 《蔣琬傳》：「亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護，假節，領益州刺史，遷大 : 將軍。」 : 《費禕傳》：「亮卒，禕為後軍師。頃之，代蔣琬為尚書令。」 : : 請解釋一下他們是在幹啥，還是暴民兄你要說他們兩人當官是當辛酸的？楊儀定性為反叛，那與楊儀齊心的費禕、姜維會不受牽連一定是不可能，在成都保楊儀的蔣琬和董允又何來無事。 : 2.喔，原來劉禪自己下去掌權就可以不用有人當武裝部隊最高司令了？那奇怪，各 : 國還設立參謀總長、國防部長做什麼，通通讓國王／首相／總統親自下去管不就 : 好了，反正照暴民兄你說的「不任命大將軍也沒有差別」嘛！翻看漢代歷史，部隊最高司令不用一定叫大將軍。用人以左右將軍、衛將軍、車騎、驃騎一樣可以。蜀漢在諸葛亮時可是大將軍一樣也沒有。 : 1.原來孔明的地位沒這麼重要，嗯嗯，那請暴民兄解釋一下，李邈上書是上好玩就 : 是了。那他還真不值，為了明明沒這麼重要的事賠上性命～權臣怎樣與皇帝來比。得罪權貴也不用得罪太高層已經足夠令人人頭落地。 : 2.照暴民兄你的解釋，那不知道曹操曹丕有啥好緊張的，反正就算曹操死也不會變 : 天嘛！曹操是魏國之王，怎樣講也是諸侯王，曹丕還是要與其他兄弟爭王位。 : 3.我前面還為了時間問題專門論證了老半天，顯然又被無視... 你自己論證老半天又怎樣，連最關鍵的李福探病這一重要史料也沒有提及，豪無史料如何去支持你講的諸葛亮病情突變。李福事清楚表明了諸葛亮在李福第一次到達時已經有跡象顯示不久人世，也就是至少有數天以上的時間安排撤退或直接免去魏延軍職的時間，甚至可以請李福把人押走也可。但史料顯示的情況是諸葛亮明知自己已經支持不了多天，就是沒有反應。然後臨死又突然下令叫部隊撤走，也不用有足夠權限領軍的魏延來指揮，甚至稱放棄魏延和先鋒部也可以的所謂撤退命令。這是我們熟悉謹慎持重的諸葛亮嗎？ : 1.原來有軍紀撤退就可以沒問題，就可以不用擬計畫，受教了。看來暴民兄你又多 : 了一樣可以揚名國際的論點了，嗯，「撤退只要軍紀即可論」，真是有氣勢的論 : 點敝人衷心的期待，你趕快去發表這一驚人論點啊！整天用稻草人戰術是無用的，誰人會認為撤退不用擬計畫，部隊有軍紀不會亂，部隊撤退根本不用怎樣花精神去處理。 : 2.既然歸軍不追是常識，那請問司馬懿一開始的追擊是做啥？他後來又何必要尷尬 : 的說「吾能料生，不便料死也。」？司馬懿不派人去追，怎知蜀軍有沒有亂？或者你的司馬懿指揮的一樣是二十一世紀的異次元部隊，看衛星，看偵察機空照就可以。三世紀的司馬懿可沒有這樣神。 : 3.那曹操追擊劉備又是為何？劉備軍隊也沒有亂啊，也是歸軍啊！張遼在逍遙津又 : 去又追擊孫權做啥？那也是歸軍，孫權軍隊也沒有亂啊！劉備的部隊何來是歸軍？孫權的部隊是歸軍沒有錯，但孫權的部隊何來沒有亂，孫軍不亂何來孫權及眾大將被圍而要死戰。如果不是部隊亂，那是部署愚蠢，大軍走清光，連警戒部隊也缺乏，這是送死的部隊，根本不屬于歸軍的一部分。 : 我無言了，直接無視「挖洞」，又無視《魏延傳》「儀等槎山通道，晝夜兼行，亦 : 繼延後。」的紀錄...，對對，反正不合你意的，通通都有問題就對了。棧道這樣好建？魏延這樣大方？明知史料是勝利者寫的，你還想他們講的是事實。 : 2.史料有問題，那魏延的一切功績應該都會被抹煞掉，結果我們不但現在可以看 : 得到魏延的戰功，還可以看到《季漢輔臣贊》中的惋惜之意，原來這就是楊儀 : 、費禕的抹黑神功，能抹黑的這麼失敗還真不容易啊！ : : 如果這樣叫抹黑，那像賈似道那樣所有能力都被一筆勾消，變成純粹的廢物， : 所做之事只剩下壞事沒有好事不知道要叫什麼？抹黑中的抹黑？把魏延的一切功績都抹煞掉如能做得到當然好，問題以蜀漢的國力最多是統一自己的口徑，要把魏吳的也改掉不可能，因此這只是愚蠢的做法，楊儀和費禕怎會這樣做。 : 1.所以說到底，你還是沒提出任何將領名單嘛！我還真不知道，翻案有這麼容易，只 : 要「我覺得」、「我認為」三字就可以搞定一切，這樣歷史系還念啥史學方法論， : 大家都來「我覺得」、「我認為」不就好了？沒有名單也知道曹軍不會無人到這等地步，整支漢中駐留軍就只余夏侯淵和張郃兩個位將軍。 : 2.既然這樣，杜襲顯然是夏侯淵之下職位最高者，那他還推個屁，按照「副手必然接 : 位論」，他那能推給張郃，只能是他指揮不是嗎？怎麼這時候他就可以不接指揮權 : 了？如果是當然副手就不用在討論，你看魏延就想直接拉費禕聯合發布軍令指揮全軍，一點也不用與諸將討論誰當軍主。 : 3.就說魏延這算特例，但是理由合理。你一定要說世上沒有特例，那我也沒辦法。魏延的例子怎算是特例，蜀魏兩方的看法都是魏延接手。 : : : 沒錯。但在下看到一位親身參與該次撤退的200師軍官回憶資料，裡面明確的指出 : : : 戴安瀾親口指定鄭庭笈接掌指揮權。在下想，應該沒有資料比親身參與該撤退的人 : : : 回憶更有證據力的了！何況，這位軍官，從參軍開始，就直接被編到戴安瀾的師部 : : : 中，親身參與了自200師入緬到撤退回國的整個過程，戴安瀾中彈後直至逝世，他 : : : 都一直在旁見證，除非有資料證明他在虎爛，否則不好意思，在下以為沒有資料可 : : : 以比他的回憶更有權威。 : : : 不過，鄭庭笈是少將軍階，步兵指揮官是少將編階這兩件事您倒是說對了，這裡是 : : : 在下記錯。但步兵指揮官是為了安置被裁撤掉的「旅長」這一級而設置的職務，所 : : : 以，他兩人只是在軍階上相當，都是少將軍階（但實授上校），在軍校梯數和職務 : : : 上，仍是高吉人佔有絕對優勢。 : : 200師軍醫主任李穎中校一樣是在戴安瀾身邊，但他的回憶就沒有這樣的講 : : 法，相對來講，比較多的講法都是高吉人接掌指揮。親自經歷者也可能記 : : 錯或聽漏，可以提供是那位軍官這樣講的嗎？ : : : 200師翻譯官凌伯昂，他兒子找到他的日記手稿後，請朋友加以整理，出版。裡面 : 明記由鄭庭笈接掌，以及之後師內事宜皆由兩人商量決定。 : 書名《魂兮歸來：隨中國遠征軍赴印緬抗戰手記》。 : : 照裡面的紀錄，不可能是聽錯或聽漏，因為他的紀錄顯然是親眼所見，除非他是瘋 : 子，所有資料全是幻想，否則不可能有聽錯。《魂兮歸來：隨中國遠征軍赴印緬抗戰手記》最多只是小說，凌伯昂也不會是真實人物，作者王業騰的朋友張承源的書評有提及是他建議王業騰寫這部小說，而且從書評提及是王業騰的父親有隨中國遠征軍赴印緬抗戰，因此有第一手資料的就是王業騰本人。這書評在網絡很容易找到。這書沒有看過，從某網站有節錄第八章120頁有戴安瀾與王醫官講自己不善理財，要他和志川、子模照顧妻室儿女的吃穿用度。從網上找到的200師軍醫主任李穎中校的記錄來看，當時在戴將軍身邊的可是這位李中校，他講過戴將軍受傷後只是詢問行軍路線、軍紀、生活等情況，唯一沒有提及過孩子、夫人，沒有留下一句安排後事的話。可以尋找「戴安瀾將軍入緬抗戰殉國記」李穎憶述　魏英民整理的這篇文章。再講凌伯昂是翻譯官又不是醫官，在戴將軍受傷後會跟在身邊也不合理。另網上很容易找到的張家福少校的故事也很難令人相信。 : 1.看來我引青天白日勳章引起誤解了，沒關係，那就請解釋尚方劍吧。你用尚方劍的話，那為什麼魏延需要一把尚方劍？ : 2.明明史料上就沒有當時人認為「魏延是繼承人」的任何資料，你暴民兄說有。 : 很好，我等著看，你是可以找到那個列傳上有說「眾人皆以為亮百年後必當由魏延 : 繼任」的紀錄。 : : 對了先說，《魏延傳》的「平日諸將素不同，冀時論必當以代亮」這句就不用拿來 : 說了： : A.這是魏延單方面寄望。 : B.後句的「冀」，正說明了這只是魏延的自己的期待而已。 : C.請不要忽視前句「平日諸將素不同」這句話。這句說話出自陳壽之口，並非是魏延自己的嘴炮。 : 很久以前我就有一句話想問了，今日是不吐不快，請問暴民兄，你這麼痛恨孔明 : 、姜維的理由何在？任何史料記錄，你都可以把它往對兩人不利的方面來解釋， : 甚至不惜扭曲史料意思；不然就說史料有問題，卻沒有提出可以證明你的意見的 : 史料。我很想問，他們兩人到底是哪裡得罪你了？是你前世被他們兩人殺過是不 : 是？只要看到這兩人，你就像起乩一樣。說實在，我真的不瞭解你到底和他們兩 : 人有何深仇大恨，要這麼污衊兩人不遺餘力？我其實並只是把諸葛亮按凡人來看，我也不知為什麼諸葛亮就不是是凡人，難道按事實來評論諸葛亮和姜維就是錯？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.132

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madaniel

08/06 08:10, , 1^F

08/06 08:10, 1^F

※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.132 (08/06 08:26)

噓

tenshoufly

08/06 11:07, , 2^F

08/06 11:07, 2^F

推

syucha

08/06 12:14, , 3^F