Re: [閒聊] 看三國人物

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間15年前 (2009/07/22 12:39)推噓2(2推 0噓 13→)

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※ 引述《vavamk (自摸十萬)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 唔，在下以為，您的說法有一定道理，但是也並非全然如此。 : : 在下個人認為，比較精確的說，能夠在史上留名的條件，並不見得是有過人 : : 能力，而是他有足夠的身份讓史家為他記上一筆；或著更重要的是，他至少 : : 做出了一件史家認為值得記錄的大事。如果他這兩個條件都具備，那麼，史 : : 上的紀錄自然就會比較多，但這就代表他很有能力嗎？恐怕未必。 : : 又如您說的雜魚只能被宰，可這就代表雜魚沒有能力嗎？劉裕如果鬼吼神功 : : 沒有發威、或是劉敬宣的援兵晚點到、再不然天師軍在勇敢點，那我們就看 : : 不到邊荒傳說了～XD : : 換言之，要能在歷史上留名，身份很重要。如果劉裕一開始就是世家子弟， : : 只要他不要醉生夢死，以他的才幹，很容易就可以在史上留名了；反過來說 : : ，正因為他欠缺身份，所以他只能從軍，在戰場上一刀一槍的拼出功名，而 : : 正好他確實有本事也有運氣，才有我們今天看到的劉裕。 : : 回到三國人物。向上面這幾位爭霸過程的失敗者，要說他們全然是智障，那 : : 當然不客觀，但要說他們很有能力，如果細看他們之所以失敗的過程，那麼 : : 實在很難想像他們的能耐...若以在下的看法，則上面幾位失敗者，他們史上 : : 留名的主因，都是因為： : : 1.身份夠高。 : : 2.有做/引起大事。 : : 但能力就... : : 一如李將軍所言，一個領導者，最重要的是識人用人的能力、以及納諫的雅 : : 量，至於帝王本身的品德才具其實相較之下並不怎麼重要。朱全忠是典型的 : : 代表（當然太差也會有問題，朱全忠後來有一部份原因也是死在人品太差...）。 : : 在三國中，最好的例子莫過於袁紹。當官渡之戰時，只要他稍有點用人納諫 : : 的雅量，今天曹操就是再厲害也只能束手就縛，可結果呢？絕對的優勢被他 : : 玩到崩潰...又如袁紹他自己在界橋之戰的指揮方式也很可爭議，若非麴義厲 : : 害，公孫瓚又太過自信大意，今天界橋之戰的歷史應該會改寫。 : : 因此，在下並不怎麼同意純以「史上留名」這個觀點來判斷某個人物的能力 : : ，因為在下認為，「史上留名」取決於地位和重要性的程度，遠大過能力的 : : 評價。 : : 對了，附帶一提，公孫瓚的能力在三國志五以來，其實並不差啊，至少在軍 : : 事上都值得一用。事實上，在下還認為光榮給他太高的能力評價了... : 擊墜王見笑了，容在下多言，在下並非否定那些失敗者， : 也不是有感他們是否有統一天下之能，在下只是想到鋒哥說的"瘸?你有得瘸嗎?" : 您提到兩點，身分夠、做/引起大事，當然，還有運氣... : 身分不夠的，就是一刀一槍用命拼，像劉關張趙、魏延等人， : 有做/引起大事者，要在那個位置，才有那個本錢，安喜縣尉應該指揮不了三五萬打仗吧? : 但是如果沒有一點能耐，又怎能爬到那個足以做/引發大事的位置? 嗯，這樣說吧，您所說的，也有其道理，但這主要就是觀察角度的不同了。正如李白所言，天生我才必有用，除非智能上真的因某些因素發生問題，否則人總有所長，如果從這個角度來說，在下同意他們都是有能耐的。但今天我們討論的是他們作為一個「亂世的領導人」，或是「在亂世中成為英傑」的狀況，那在下看來看去，還是只能給這幾位很低的評價。最明顯的對比是：如果今天是劉備、孫策在袁紹或袁術的位子上呢？應該不會有任何人會懷疑歷史即將改寫，不管是劉備或孫策，都幾乎不可能打輸官渡之戰，除非突然天外飛來一箭，那麼，在下以為，這就是能力的差距。反過來說，今天如果袁紹、袁術他們跟劉備一樣，是從賣草席起家的呢？他們仍能夠在亂世中立足嗎？參考他們的種種行為，在下並不怎麼看好。再打個比方，魏忠賢有沒有能？如果您是從敗壞天下、宮廷鬥爭的角度來看，無疑的他是有能的，否則也不能呼風喚雨。然而放到亂世中呢？沒有袁崇煥力挽狂瀾，今天說不定魏忠賢的腦袋就提早二年搬家，被努爾哈赤拿去號召人心了～ : 那些爭霸失敗者，並非無能，而是那個時代，需要的是全能與萬能，不，並非要全能或萬能。如果要說全能萬能，則整個三國時代當得起這評價的，恐怕也就曹操孫策兩人罷了，他們兩人都是上馬能作戰、下馬能治民，且表現優異。但縱使是他們兩人，也需要大量人才輔助。以曹操為例，沒有荀彧為他打點一切，今天的曹操絕對發展不起來。更有可能會被呂布領走腦袋；或是還撐不到袁紹腦殘症發作就全軍崩潰了。人力有時而窮，一個組織決不可能靠一人就能運作，而再偉大的人也不可能思考的面面俱到。因此，李則芬將軍才會總結一個領導者最重要的兩大要件： 1.識人用人的能力。 2.納諫的雅量。這兩者能做得好，基本上至少都能成一方之雄；相反的，這兩者做不好，即使靠著家世背景或狗運乃至於野心而興起一時，終究是無法維持下去的。 : 也許劉表在太平的時候，是個非常棒的丞相，所以他的荊州才會安定繁榮而人文薈萃， : 呂布是個不錯的將軍，但是呂布不適合當"帥"，劉表也不適合爭天下當天子，劉表當代人就評價過他只是治世時的人才，他恐怕也不適合作宰相（當然，如果不特別要求有所建樹的話，那他倒也能勝任），但當個文官是沒有問題的。至於呂布喔，就以在下的觀感來說，他只適合一個位置：跟著主帥，帶著一支騎兵，作為關鍵時刻用來敲開敵軍陣形，或是突擊敵人弱點之用。簡單來說，就是活用他對騎兵的擅長，以及最重要的：肌肉能。至於獨當一面？不管是他的野心也好，或是他行軍作戰的能力也罷，都不能讓人放心。 : 只是現實上他們不像K社的設定值那麼讓人覺得OOXX， : 劉表無能、袁術廢物、馬騰垃圾... 這點也是沒辦法，遊戲是不能完全模擬出人世間的種種環境的。如果把他們爭霸天下的能力予以量化的話，那目前為止，看到的確實大致上就是光榮那樣的設定了... -- 夫君子之行，靜以修身，儉以養德，非淡泊無以明志，非寧靜無以致遠。夫學需靜也，才需學也，非學無以廣才，非志無以成學。淫慢則不能勵精，險躁則不能治性。年與時馳，意與日去，遂成枯落，多不接世，悲守窮廬，將復何及！～～～三國‧蜀漢‧諸葛亮《誡子書》～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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Hartmann

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ocean11

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