Re: [閒聊] 看三國人物

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間14年前 (2009/07/24 16:44)推噓9(9推 0噓 45→)

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呵，我還真沒想到這篇文章會引起這麼強烈的反應... 不過該回的還是要回，特別是不得不說，某些人的理解能力和風度實在是... 你可以不贊同我的意見。但我希望要回文反駁，請拿出有條有理的依據出來，我引用史料來論述我的見解，希望得到的是相等的對待，希望的是能仔細看過我的文章後，再有條理的引用史料來提出你不同意的觀點，這不也就是本版的價值所在？但很遺憾的，我特地等了一天多，卻沒有等到幾個真正有按照上面意見來做的反對推文...，絕大多數反對者（除了一位之外）只有一句「自嗨」就沒了 ...@@" 下面，回覆推文： sheffied:數值是有些誇張正史上趙雲指揮軍團作戰的能力並不出色。他的工作比較像近衛軍統領的身分 1.我已經把趙雲最出名的三場指揮作戰都列出來了，除了第一場缺乏資料可以評斷之外，後兩場試問不出色之處在哪？能夠唬住曹操（而且是用兵技巧、狀況判斷、戰場經驗都完全成熟的曹操），進而造成勝利；能夠從曹真這個有能之人的大軍之下從容退走，未走散一兵一卒，連物資都完整帶回，這樣的表現要說「不出色」？不好意思，那我很想聽聽sheffied兄你認定的出色將領，是要做到什麼程度才能被評價為「出色」？唬住曹操是簡單還是容易，我想不用多說。至於在敵前安全退兵，「全師而還」，這個的難度，我們看看逍遙津這個反面例子就知道。如果還不夠，閣下大可去翻翻戰史，看看有多少軍隊是在敵前撤退時，被對方追擊（或自行）崩潰的？光是之後的兩晉南北朝，就有超過數十場的會戰，是敵前撤退而全軍崩潰的戰例（比如淝水），而這些敗軍的指揮官還不乏有老於陣戰的將領，他們尚且因此而吃上大虧，何以趙雲的成功退卻，卻被諸位不屑一顧？ 2.趙雲的身份是有管理（部分）近衛過，從《雲別傳》中的「雲領留營司馬。此時先主孫夫人以權妹驕豪，多將吳吏兵，縱橫不法。先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。」可知。所以劉備帶兵入蜀，留趙雲在荊州時，是有委託給他這樣的任務。但是本質上，認定趙雲只是衛隊司令，反而是一種誤解。趙雲並非衛隊司令官，至少不像許褚那樣是專任的。否則，請解釋何以一個衛隊司令，不跟著要保護的人跑，反而卻：（1）平江南，以為偏將軍，領桂陽太守，代趙範。（2）先主入益州，雲領留營司馬。這都是劉備的安排喔，可以去翻翻《許褚傳》，看看曹操有沒有整天安排許褚這位衛隊重要人物不在身邊，甚至去當一方太守？ iamycc2222:1.是領兵入蜀的主帥是諸葛亮，趙雲並不是主帥。 2.空寨是在不得已的情況下襬的。如果曹操當時殺進來趙雲被生擒。那又怎麼辦？他根本是賭博。而且這也不是主帥，當時的主帥是黃忠。趙雲是劉備派去幫助黃忠的。 3.趙雲第一次北伐跟鄧芝根本就是偏師是諸葛亮安排的。他只是奉命行事而已決策權不在他。他只能說是一個"奉命行事形式乾淨俐落的將領" 跟張郃比根本就是繁星之於皎月演藝就是一個作者寫的小說他爽怎麼寫就怎麼寫。可以因為一個人的小說來評斷嗎? 那水滸傳裡面的人這麼強,挑依兩個就可以把宋的邊疆大患處裡乾淨了吧?張郃他的部隊是將第一次北伐的諸葛亮兵團"徹底擊潰的不是受誰安排或是怎樣百空寨的小伎倆,是大戰略的勝利這怎麼是趙雲這個小將軍可以比的? 那正史上華雄一個軍團就挑全部的關東聯盟,那他的數值怎麼辦? 武力智力都破表了吧?袁紹曹操全部吃鱉耶 1.首先，閣下的主帥論實在是個很詭異的論點。我們看一個人是否稱得上名將，不是看他的表現，而是看他是不是主帥？若只是偏師將領，表現再好也不能稱名將？這真是有趣的說法。照閣下的論點，那麼，第一個，張遼就可以從名將名單中剔除，逍遙津之戰他可不是真正的主帥，否則張遼就不用商量的口氣來說服樂進、李典參戰；而且揚州刺史是溫恢，以職位上而言，恐怕溫恢才是他們真正的上級。所以，如果照閣下的說法，請將本次守住合肥之功算在溫恢頭上，不過我想孫權會第一個跳出來反對就是了。附帶一提，幾乎被戰史學者公認，拿破崙戰爭中法軍方面僅次於拿破崙，表現最為傑出的名將達武元帥。他老兄自從跟著拿破崙後，每次作戰都是跟著拿破崙作為偏師將領，在奧斯特里茨、耶拿、厄克茂爾、哈拿會戰中，皆是如此，從來沒有獨當一個方面的指揮官過，然而每次都能表現出傑出的能力，也因此才能贏得戰史學家的高度評價。然而照閣下的說法，顯然他老兄不能被稱為名將了... 還有，陳慶之北伐，名義上打的旗號是元顥，所以北魏方面的資料都記錄元顥如何如何。如果照閣下的說法，顯然陳慶之的功績也應該被算在元顥頭上了？建議閣下拿這論點去發表一下，先跟您說聲抱歉，因為我實在很想看到戰史學者看到閣下論點時的表情！ 2.至於空寨計，來，讓我們看史料是怎麼說的：「（曹）公軍追至圍，此時沔陽長張翼在雲圍內，翼欲閉門拒守，而雲入營，更大開門，偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵，引去。雲雷鼓震天，惟以戎弩於後射公軍，公軍驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處，曰：『子龍一身都是膽也。』」對，空寨並非是趙雲事先擬好的計畫，但是臨機應變本就是考驗一個將領能耐的關鍵，世上也決沒有一個計畫能完整的從頭走到尾，因為你不是敵人，你沒辦法控制敵人怎麼走！今天趙雲能夠在大敵當前的情況下，冷靜的判斷局勢，成功唬住曹操，並且能夠在短短的時間內做到：（1）準備足夠的裝備（鼓、強弩）。（2）偃旗息鼓。這反映了什麼？這代表趙雲指揮下的軍隊，訓練有素，臨敵不慌，是節制之師！所以才能在大敵壓境的情況下，有條不紊的準備該準備的東西、還能做到營內看似空無一人，導致連曹操這樣的名將都被騙過的程度！正因為有此水準，劉備才會讚揚，還是閣下以為騙人是嘴砲兩句就可以了？曹操的狀況判斷如果這麼容易被騙，他早就死了，那能活到爭奪漢中！至於閣下擔心趙雲被曹軍衝進來生擒，我只能說是閣下自己沒想清楚：從史料上，可以看出，趙雲只是大開營門裝作無人而已，絕非沒有布置，更沒有自己拔除防禦設施，他本人也沒有很瀟灑的站在營前，試問曹軍是要如何「衝進來生擒」？還是閣下以為後來趙雲軍中射出來的強弩是曹軍的幻想？後面的主帥論上面回覆過了，略過。 3.演義是小說沒錯，但是羅貫中（以及他之前的無數不知名作者）是有所本的，演義非一般憑空虎爛的小說可比。三虛七實，是在史料的背景下的創作，所以，當趙雲被特別描寫成幾近完美的將領時，我們應該思考的是為何只有他被這樣描寫？在演義裡戲份不比趙雲少的大有人在，關羽、張飛都是顯例，為何他們兩人不被描寫成這樣，反而是趙雲被如此描寫？純以戲份而論，在關羽死前，關羽的戲份還是比趙雲多喔；而論真實生活中，關羽的名氣更非趙雲能比，即在元末明初時亦然，試問何以關羽不被如此描寫，反而是趙雲被如此描寫？至於水滸，很抱歉，就引入歷史資料的內容上，他離演義還很遠，所以你在這方面拿水滸來比演義，是典型的不當類比。演義裡面我們可以看到，趙雲本傳中的資料都有納入，只是羅貫中等人把沒有紀錄的東西，透過想像加以美化、誇飾、擴寫而已，但是本質上和史料紀錄裡的趙雲是一致的。而水滸？一堆歷史上根本沒有出現過的人物和情節。連宋江也只有短短 176個字來描述他的失敗，這樣可以拿來類比？ 4.張郃什麼時候「徹底擊潰」孔明的北伐部隊？請不要把馬謖部隊跟整個北伐軍隨意劃上等號好嗎...還有，「大戰略」在現代有他專門的嚴謹定義，請不要把什麼東西都亂套上「大戰略」一詞。你要是不清楚「大戰略」定義，請去圖書館找鈕先鍾教授的著作，不然就是看傅鏡暉先生寫的《戰史入門》。 5.華雄什麼時候單挑關東諸軍了，閣下是不知道那群人在酸棗置酒高會，就是沒派出一兵一卒嗎？華雄後來戰死的那場，是袁術在酸棗大軍散了後，派孫堅從南陽進行的獨自行為，跟關東諸侯一點關係也沒有，華雄更從來沒跟袁紹打過仗（曹操則不敢說，因為不確定曹操敗給徐榮那場華雄有沒有參戰），也沒有英勇的衝向關東諸軍所在地，不知道閣下的「袁紹曹操全部吃鱉耶」依據何在？該不會是華雄晚上來托夢說他有擊敗過袁紹曹操，叫閣下來為他翻案？ zeuklie:韓信說有千人之將萬人之將多多亦善之將將將之將趙雲統率中規模的部隊能與曹操對抗不表示統大軍也一樣好話說回來他從沒到達統大軍的機會因此沒機會有表現或闖禍上文機會改"地位" 但遊戲需要點浪漫數值高點才玩得爽快沒發生的事就是沒發生但從哈特曼提出的論證來看趙雲並沒有表現知人的能力算是評估統大軍能力的負面因素首先，先感謝zeuklie兄的指教！通篇裡面有指正在下，且不溫不火而能提出論據者，唯閣下一人。對比於其他諸位，閣下的表現值得在下表示敬意。（amaranth兄、tenshoufly兄沒特別指正在下，僅有提到的意見和zeuklie兄也近似，就不個別回，合在一起回了，還望海涵。） 1.趙雲其實未必沒有帶過大軍，以他三次統軍來看，除了第二次漢水邊人應該不會很多外，其餘兩次都該有相當兵力。第一次，是沿外水進攻的主帥，為雙鉗攻勢的一鉗，少說也該有萬人以上；第三次為了呼嚨曹真，帶去的人也不會太少，數千乃至於萬人應該是有的，只是史料未詳載，只能推測。關於第三次趙雲的兵力沒有太少，有一件事可以證明：就是當孔明事後問鄧芝趙雲退軍情況，並訝異他軍隊不逃不亂這件事。常識告訴我們：人數少時較好管理。隨著人數增多，管理上也就越發困難。能讓孔明大為訝異的表現，恐怕不是幾百人或千把人的規模而已，至少也有數千乃至上萬方有可能，別忘了孔明拿來對比的是街亭之敗！而且，只帶一點人去打轉，而能騙過曹真，且讓曹真急速調集關中諸軍應戰，這樣的看法，恐怕才真的是太過小看曹真的判斷力，以及誇大了趙雲的能力。 2.至於將將，的確，史料上確實缺乏趙雲在這方面的表現。如果您要以此來質疑，在下可以理解。但是，在這件事上，在下認為，並不足以動搖趙雲統率能力的評價。幾乎被公認為拜占庭帝國史上最傑出的名將：貝利撒留，他畢生指揮過的軍隊，從未超過三萬。事實上，有明確紀錄最多的一次，就是他揚名立萬的那一仗：達拉斯會戰，他手上也只有25000人而已。之後征服汪達爾人，他手上只有萬餘人。在羅馬艱苦的攻防戰中，他的兵力也還是萬餘人，然而未嘗有人否定他的名將地位，更沒有人質疑他將將的本事！在下以為，如果要拿帶兵不夠多這點來批評趙雲能力，那除非能找到明確的證據，證明趙雲會像李光弼一樣，帶大軍可能出包，否則光就這一點，並不足以做為負面評價。你可以說他可能表現未必好，但僅以此論必然不好，則有過度推論之可能。尤其是，看到史料上趙雲指揮下的部隊似乎總是有條不紊這點來看，再參照趙雲不爭功的個性，在下個人判斷，趙雲作為主帥，應該不會差。統率大軍問題主要有二：（1）一是如何讓軍隊如臂使指，服從號令。（2）二是如何讓部將服從命令，協調人際。由趙雲三次帶兵看來，他指揮下的軍隊相當服從號令，沒有亂跑，沒有不整，看到曹操大軍能有效率的依令行事；即被曹真擊敗也能不潰不跑，最後更能全師而還，不漏一人，幾乎就可證明趙雲（1）的能力絕對不差--- 在下前面論證過了，趙雲在第一次北伐時的疑軍，人數是不會太少的。--- 至於（2）就真的比較乏資料證明，但我們可以從兩點來推敲： A.鄧芝跟他相處良好。鄧芝並不是一個太好相處的人，連他自己的本傳上都這麼說：「性剛簡，不飾意氣，不得士類之和。」，但他對趙雲未有一語批評。 B.再加上不爭功，困難任務親自帶頭做，有工作過的人都該瞭解，職場上這種長官根本是可遇而不可求的！「雲身自斷後，軍資什物，略無所棄，兵將無緣相失。」因此，在下認為，至少從現有資料來看，在下找不到趙雲帶大軍就會出包的證據。綜合史料判斷，至少帶數萬人的能力，趙雲理應具備。而這在古代，已稱得上大軍了。 3.當然，如果條件限定在要指揮五萬以上，乃至十萬以上的大軍，那確實是沒有資料證明。但恕在下直言，綜觀整個三國時代，有資格帶到如此數量的大軍的將領，還能被認為是名將的，也實在不多見。假如要按照這個標準，那很抱歉，張遼、徐晃、樂進、于禁這四人就通通可以下台一鞠躬了，就是各位極為推崇的張郃，他畢生所統率的軍隊，也未必有到五萬過（照《魏書‧明帝紀》裡引述《魏書》的資料來看，孔明第一次北伐時曹叡是立即調動五萬人西進支援，但並沒有交代這五萬人是否包括曹真指揮下的關中諸軍，也沒有說曹叡親自帶的禁衛是在這五萬人內，亦或是另計。照在下看來，這五萬人並非全由張郃指揮的機率較高。）還有鄧艾也可以下台一鞠躬了，滅蜀之戰他手上也才三萬多；公瑾也得退位，赤壁他手上只有三萬；陸遜則是剛好達到低標，五萬左右，而且絕大多數時候還沒這麼多人給他指揮；關羽手上數萬，八成不到五萬，也得去掉；張飛更沒有帶過這麼多人過；呂蒙也沒有，他直屬不過萬人而已；還有陸抗也不行，他自己說荊州常備兵力三萬而已。 ok，幾乎大半三國英傑全部不符合這個標準，倘若真要這樣嚴格，沒有經歷一概視作「不行」，那三國志確實也沒啥好玩的了。照這樣看，蜀國能看的只有劉備、孔明、姜維三人；魏國只有曹操、曹真、曹休、司馬家三隻，還有鍾會可以（夏侯惇和曹仁或許有機會上榜）；吳國只有孫策、孫權、陸遜（想起來陸遜是絕對合格，曹休被扁那次他指揮達九萬之眾）、諸葛恪、孫琳可以。因為只有他們有統率過五萬以上的大軍經歷。老實說，就先不論遊樂性，各位看到這樣的名單，會覺得合理嗎？ 4.至於說在下政治和魅力給分太高，在下部分同意，這也是在下在舉證時自己感到論據較為薄弱的地方，因為史料上對這兩部分的著墨實在太少。但在下最後還是這樣寫出來，也自然有在下的理由。光榮設定的政治，主要就是有關外交、內政這兩件事；而魅力，則包括和人相處、得人心的部分。政治的部分，趙雲能看出人心所向，建議歸還田畝，讓人民安居樂業，這沒有政治遠見是看不到的。有人認為張飛、魏延、黃忠會提出同樣的建議嗎？內政之本為何？說穿了就是「安民」兩字而已。使人民安居樂業，就可以說是不錯的施政者，今天趙雲以武將之身分，卻能看到謀臣才會注意到的事，足見他並不只是一介武夫而已，他的眼光更為長遠。這樣的眼光，拿到80～85在下以為相當合理。至於魅力，其實在下上面說過了：部下對你無怨言、做事不爭功守本分、有困難任務不推部下而親自負責、有失敗則自己一肩扛起，不推給部下（第一次北伐失敗，偏師降職者只有趙雲一人，鄧芝以下皆無事），請各位有工作經驗的人仔細想想（沒有工作經驗的，就想團體生活或作團體報告的經驗）：這樣的長官在職場上有幾人？如果你是這樣的人之部下，你會不會很佩服他？另外，若你有這樣的部下，你會不會欣賞/重用/奴役他？ sp1234:政治　不能給太高　結果有８０－８５　這是啥小? 笑話嗎打個嘴砲沒實質作為也算喔　那台灣政治人物數值也很高 1.80～85閣下認為算「太」高？那90以上閣下認為算什麼？破表？正因為趙雲並沒有實際管理過民政，所以我並沒有打算給他86以上的數字，對我而言，那是要有卓越實績的人才能有的評價，比如孔明、蔣琬、張既、鍾繇、荀彧這樣的人物方可。 2.可以啊，等臺灣如果哪天有個政治人物能夠不畏部分民意/同僚壓力，敢於為了人民真正的利益發言力排眾議，那我也會佩服他。但不好意思，現在臺灣政壇上叫得出大名的人，沒人有資格。閣下以為趙雲說這話不用背負壓力嗎？那等於是擋人財路！ DreamsInWind:嗯....這系列的原出發點不就是在討論k社數值公允否XD 沒錯，所以我也很意外為何會引起這樣的反應？不贊成我的意見，舉例說明啊！結果除了zeuklie兄外，其他人的反應... 至於最缺乏風度的兩位，我就留到最後來批啦。我這個人，如果對方以禮相待，那我也會有相等的回報（想看的自己回去找我的文章，我在三國版留的文章不算少，各位可以看看我平時發文的語氣，除了跟暴民兄因為觀點落差太大，談到後來語氣比較容易失控外，我自認發文尚稱平和）；但如果對方先不守禮，那不好意思，我認為也沒啥好客氣的，人必自重而後人重之。當你自己都不願意保持風度的時候，憑什麼要求對方對你客氣？若是自取其辱，那也是剛好而已。以上，作為對下面兩位回覆的開場白。噓snakylin:數值太誇張了好啊，那你提你的意見嘛。意見不同又不提出證據，我才想問你發這文有什麼用意？證明你鍵盤的數字鍵有用？這裡是三國版，不是噓文版。有不同意見，用史料來駁倒我啊！事實上的事實上，就是這篇對趙雲太有愛了這跟我寫的"為馬邈翻案"有什麼兩樣，只要觀點不同，翻案還不簡單？太好笑了，批評呂蒙跟陸遜是丁丁，就應該砍他們智力，不是把趙雲跟著提升吧？ 1.閣下大作我是沒看過，不過看到閣下說的「翻案還不容易」一語，那我想也沒啥可觀的了。翻案當然容易，但要翻得有理，引用史料做出引憑有據的論述則甚難。除非閣下立志的翻案是弄出一些像是「羅馬軍團化的馬超軍團」、「上杉謙信是女人」、「日本二戰時的第四師團是廢物師團」、「諸葛亮謀殺關羽」、「馬家後代遠征亞美尼亞」之類可笑的翻案，喜歡被人拿來當作沒有常識的笑柄，那我也不反對啦。再參考閣下上次發的兩篇文，大概可以再次確認，閣下的翻案文，大概沒啥好期待的... 2.從後半段足見閣下也根本沒去看我在架空歷史版發的那兩篇文章... 沒想到去年我說過的話今年又要再說一次：「就不說尊重了，要批評別人之前，先把別人的論點看清楚這應該是應有之義吧？我都已經把那篇的編號找給你了...」我那兩篇有分析呂蒙陸遜襲擊荊州是丁丁決策，還有趙雲的戰略遠見之理由，內容我就不轉了，因為是回文也不方便直接貼上，有興趣的看的自然會去看。至於閣下，算了，連溝通基本原則都沒做到的人，還能期待什麼？那是不是也把其他人依照正史砍一砍？到三國志11，幾乎已經兼顧正史演義兩方面了。而且不爽設定，你可以自己動手改，這樣還在討論數值，難道要大家改跟你一樣嗎？你要怎麼做是你的自由，你要因為我發個文，就把所有設定照我的意見修改那也是你的事。反正我很肯定我沒有逼你去這麼做就是了，我也很肯定我沒有逼迫看文的諸位去把想法修改成跟我一樣。閣下如果有強迫症，被人一說就一定要按照人家的意見來做，那我也沒辦法。不過在這之前，我先跟閣下打個商量，就是請閣下把手上的現金、證券、珠寶、房產等值錢的東西先轉給我，省得到時別人一說，閣下就通通送給人，那也太可惜了。我會回這篇，不過是看到原發文者說法，而提出自己的意見罷了。而且版規可沒有禁止我討論三國志遊戲數值，所以說實話，我真不知道你在激動個啥勁？如果擔心強迫症發作，但該做的是去看醫生，而不是發文。講難聽點，真的就是在自嗨...等著人家認同數值罷了... 所以呢？這樣違反版規了？還是礙著你寫你的戰記了？或是違背哪一條道德觀或法律了？亦或是阻止你發文反駁你的論述了？我有意見的其實就是數值的設定，要嘛就討論正史，能力值太客觀了嘿，要說討論正史，不好意思，我想閣下沒有資格批評我。不管是就這一篇，亦或是以前我在三國版上發的文章，我基本上都要求有憑有據，盡量維持公正，引用史料，不厚誣古人。判斷錯誤是一回事，至少不會刻意扭曲他人意思。 KOEI版 #1A9YKCQg 討論數值是無意義的，任何一個人丟任何數值上來，只是等著被戰而已，就算再多正史，觀點永遠不會相同奇怪，照閣下這樣子說，那三國版也可以廢了，不，是所有學問，尤其是人文學科，可以廢得一乾二淨了，反正觀點永遠不會相同，只會被戰而已嘛。那閣下還唸書做啥？為這些數字在那邊自嗨被批...不如寫些戰記，還比較歡樂奇怪，同樣是不贊同我的意見，可以像zeuklie兄一樣有條有理的回文，那為何你不學著人家那樣回文呢？可以做有禮貌的事卻不做，然後反過來指責別人自嗨被批，這是哪門子的邏輯？我有在上篇文章中留下「請大家用力噓我嗎？」，我想沒有吧。既然如此，我一沒要求、二沒逼迫，而閣下卻捨與人溝通的正道而不為，到底是誰有問題啊... wolala13:不噓不行，趙雲真那麼威，為何到入蜀才獲雜號將軍？總而言之，太自嗨太銷魂了至於上面這位仁兄，我只能說： 1.趙雲在入蜀前就已受封「偏將軍」，閣下想要笑人，請先確認自己有沒有看清楚資料。 2.閣下如果喜歡證明自己沒有風度，我只能說這是個人自由。同樣反對的意見，有人可以理性回應；有人卻只能流於謾罵，我想這就是人品上的差異了。 -- 憂慮過多的人將一事無成；憂慮太少的人是欺騙自己。～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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