Re: [閒聊] 看三國人物

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間14年前 (2009/07/24 17:41)推噓3(3推 0噓 9→)

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※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 事實上相反，趙雲有帶過兵，且表現也不錯。先不論早年他跟著劉備時就是 : : 為劉備指揮騎兵，歷史上他獨自指揮的作戰至少有： : : 1.孔明入蜀時，沿外水（指長江---岷江）進攻的主帥就是他。換言之，他是 : : 鉗行攻勢中的一支（另一支鉗子是張飛）。 : : 2.漢中爭奪戰時，臨機應變，以空寨計擊敗曹軍。（而且，吃鱉的很可能就是 : : 曹操本人） : : 3.孔明第一次北伐，順利完成牽制曹真指揮下的關中諸軍任務。雖有小挫，損 : : 失不大，且最後能在曹真眼皮下從容斷後，安全回師，「兵將無緣相失」。 : : 僅以這三件事而論，趙雲的統率和指揮能力就該得到肯定，這樣的表現，並不 : : 遜於其他的三國名將，張郃只怕也未必能做到這些。 : 這樣叫做不遜於其他三國名將也太扯了 : 三件事中趙雲都只是擔任偏師，第二件與其被視作統御能力，當作武勇我以為更妥當我已經回文分析過了，麻煩你自己再去仔細看「空寨計」的經過，然後仔細想想這哪裡跟武勇有關。難道臂力大的人，他的部下在服從性、紀律、令行禁止的程度就會比較高？至於偏師論...奇怪，到底什麼時候冒出這種詭異的論調的？不是老大就不值一提？這是那門子的觀念啊...@@" : 趙雲要跟「三國名將」比是絕對沒得比的 : 張郃統領過魏國的關隴軍團，張遼統領過魏國的徐淮軍團 1.沒有「關隴軍團」、「徐淮軍團」這樣的名詞。 2.不好意思，張郃也從未統率過魏國潼關以西的所有防禦軍隊。第一次北伐，他是援軍將領。以統帥權來說：他是曹真手下將領，也不是各位喜歡說的「獨當一面」，至少曹真有權節制他的作戰。事後在處理隴西地區叛歸蜀漢的勢力時，也是曹真為主，張郃為副手而已。以部隊來說：關中諸軍主要在曹真手中，他帶的是從關東調來的援軍。只有最後郭淮協助他作戰的部分有雍州兵參與，但也非主力。第二次北伐，他還是援軍將領，帶的也是從關東調來的援軍。第四次北伐，他人是在關中，但受司馬懿指揮。不好意思，怎麼看都沒有閣下所謂的「統領關隴軍團」的事情耶！ 3.再次抱歉，張遼也從未統率過魏國在徐揚方面的所有軍隊。逍遙津那次，揚州刺史是溫恢，他恐怕才算最高主官。即使不算這個，單看張遼要說服樂進、李典一起行動就可知，他不是實際上的最高軍事負責人。之後曹操安排夏侯惇督東南諸軍。等到曹丕即位，對東吳發起攻勢時，東線的主將是曹休。很遺憾，張遼也從未真正指揮過所有魏國在東南方的軍隊。 : 你說逍遙津東吳諸將腦殘張遼才得以大勝 : 但趙雲連敵方腦殘得以大勝的「機會」都沒有咧所以呢？「沒有機會」跟「沒有能力」能劃上等號嗎？事實上，正因為東吳諸將腦殘，所以張遼那一次，以戰果而論，是逍遙津當下比較成功，但實質上保住合肥的關鍵卻是張遼之前和李典以八百人衝入吳軍陣容中砍殺！因為這個成功，曹軍士氣高漲，才能守住合肥，所以曹丕到他即位時都還特別表揚這件事。要說張遼了不起，這件事實比逍遙津要厲害多了。但孫權打仗不強也是眾所皆知的，而曹操呢？今天能擊敗曹操，不正是趙雲能力的表現？難道我們能因為曹操不腦殘，讓趙雲無法大勝，所以說趙雲不強？不好意思，我還是要問，這是哪門子邏輯？一般的邏輯：面對優勢強敵，對方不腦殘，而你依然擊敗對方，你的表現優異。怎麼這邏輯一到趙雲身上就變成：對方不腦殘，你沒有機會大勝，所以你表現普通？假如後一種邏輯說得通，那我要說曹操也很普通，赤壁時周瑜不腦殘他就打輸了；爭漢中，劉備不腦殘，他也輸了。邏輯是這樣子用的嗎？ : 他根本沒當上過方面大員，你說他沒中過計那也沒啥了不起入蜀之戰，兩主鉗之一，負責攻略蜀地外水地區（延長江到岷江，麻煩自己去看看地圖，看看這塊地區有多大！）的所有不服勢力，這不叫方面大員？征東將軍，偏師主帥，獨當曹真指揮下的魏軍關中諸軍，這不叫方面大員？照閣下說法，不好意思，閣下說的張遼張郃兩人，上面也都有頂頭上司，也一樣不符標準！ : 因為用計會留名是打軍團會戰，趙雲連帶軍團會戰別人要對它使計的機會也無 …… 不想說難聽的話，只想請閣下把《趙雲傳》拿起來好好看過幾遍，相信你會改變你的看法。 : : 至於趙雲的戰略眼光，則從他諫阻劉備東征所提出的理由上就可看出其目光之 : : 長遠。具體論述在下這裡不多說，有興趣看的話，可以去看《DummyHistory》 : : 版的10333和10353兩篇文中在下的分析。以在下個人眼光來看，趙雲的戰略觀 : : ，在劉備東征那個時間點內，蜀漢中能相比的，唯孔明一人耳。而放在東吳的 : : 話，則除了已逝的魯肅外，其他人還未必比得上，更不用說提出丁丁建議的呂 : : 蒙和（當時的）陸遜兩人，根本是天與地的差別。 : 老實說，那段話再正確，也不過是嘴砲罷了 : 對於當時的蜀漢來說，這根本不是啥了不起的戰略喔，原來如此，那麼請閣下解釋為何除了趙雲之外，再無他人提出這樣的看法？照閣下所說，應該很多人都能想到嘍，奇怪，反對東征者甚多，怎麼提出換方向者為趙雲一人？閣下要不要說明一下。 : 不取荊州當然是出漢中，可以很輕易的推測當時反對東征的人大概都是持此論奇怪，反對東征的人中，就是除了趙雲以外沒人說要北上漢中，比如說秦宓先生，為了反對都被劉備關起來了，他也沒說關於漢中半個字。所有蜀漢方面的列傳沒半條提到當時除趙雲外，反對東征者有人提到出漢中北征，怎麼閣下口中就變成大家一致的建議？還是秦宓有托夢給閣下，解釋他其實也是想北伐的？ : 趙雲與劉備關係密切，他講話有力所以讓他來講， : 要當成是他獨獲的創見，我認為太過牽強 ok，閣下又提出意見，好，那我要問，證據呢？你要這樣說，不是不可以，那至少拿出證明這種推測的證據吧！麻煩從史料中找出「眾意如此，不便進陳，而雲以親信見重於上，乃委由雲表白眾意」之類的話吧。否則，恕我直言，閣下的意見，恐怕更牽強。 : 又，如果因為這樣他智力可以上90，那甘寧你要給他多少？甘寧智力是也該調啊，問題是他在逍遙津時一起腦殘，光這點就得扣分，再加上仔細分析他的進言，他只是根據他的所見所聞表示荊州可取，拿下荊州，可以考慮進圖益州。他可是在益州、荊州，特別是黃祖帳下待過的人，有此分析，只能說明他觀察不錯，還不足以證明他有很高的戰略眼光。而趙雲呢？他是面臨關羽被殺荊州被奪、以及曹操死亡的兩起重大變故，他卻能在自己沒有親身前往經歷，僅憑有限的情報資源和自己的判斷，冷靜的分析利弊得失，做出北伐較為有利的判斷，這不叫戰略眼光，這叫什麼？ : 趙雲在劉備集團中是重要的角色，但是他的軍事能力沒有突出到能發展自己的軍隊還是老話一句，麻煩去看《趙雲傳》。 : 以他在史書上的軍功，要跟關張馬黃並列其實並不妥當這句話，你去跟陳壽說吧。排是他排的，自有其道理在。 : 毋寧說他與劉備以及劉禪的關係密切，加上人格、政治眼光都不錯 : 才讓他有老年時的地位你要這樣認定，刻意忽視入蜀、漢水、第一次北伐牽制曹真部隊的戰功，那我也沒辦法，史料都已經擺在那裡了... : 如果算數值，我認為趙雲的統跟智約在70~80的區間 : 武力依演義給95以上，政治也在70~80間，但他又不是文官，沒有實際治理過地方 : 要給超過80好像也太牽強 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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