Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

看板PublicIssue作者baron1860t (拙貓)時間9年前 (2015/03/25 22:56)推噓3(4推 1噓 5→)

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※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言： : : 整理一下 : : http://ppt.cc/6p0Z <--德國近三年的電力生產數據, : : 德國是多種再生能源都有在推動才能佔到電力來源的26%, : : 再生能源發電佔比前3種依序為風8.6%生質7%太陽能5.8% : : http://ppt.cc/kM9A <--全球橫向幅照圖-德國太陽能最好的南部頂多與台灣北部差不多 : : (這網站上有一些各國的幅照圖可參考,不過中國與台灣算在同一張) : : http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany <--德國太陽能發展資料 : : 德國的太陽能裝置容量因數平均只有10%~11%,台灣平均約13%~14% : : 可參考上面連結的德國數據與台電的資料對比, : : 太陽能與風力一樣,台灣在裝置量相當時發電量都比德國多不少。 : : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8 <-台電 : : (台灣去年太陽能裝置量與德國2003年接近發電量與德國2004年相當; : : 台灣去年風力裝置量與德國1994年接近發電量接近德國1995年相當) : 感謝分享資訊 : 不過有個問題請教 : 前面談風力容量因數計算方法 : 容量因數之計算為［(年總淨發電量)/(額定容量 × 8760)］× 100％ : 換言之是全部電廠發電量的平均值 : 德國風電比例8.6%，台灣風電比例1% : 德國風力發電2062.1萬瓩(2006年)，台灣63.276萬瓩(2015年) : 台灣差德國32倍 : 到今天2015，德國風力裝置容量應該更高，相差應該更多 : 我想表達的是 : 拿台灣陸域風力容量因數高於德國 : 我們等於是拿上駟去對德國中駟與下駟 : 用最好的風域對照德國幾乎全部都拿來開發的風力風域 : 如此看來，請問風向不固定，多山多丘陵少平原，且有颱風季的台灣 : 其陸域風力發展條件真的比德國好嗎？發展再生能源時的做法幾乎各國都是以條件較好的地區先行開發, 所以我上面才會特別提到在台德之間風力與太陽能裝置量接近的年份兩者發電量的差異。台灣去年風力的裝置量為632.76MW,發電量14.86億度, 德國1994年風力裝置量為618MW,發電量9.09億度, 德國1995年風力裝置量為1121MW,發電量15億度, 在前一年裝置量己經相當而又陸續增加500MW裝置量的年度,發電量才約略與台灣去年相等, 當然這樣的數字比較結果可能還是無法說服您台灣風力條件比德國好, 但至少可以同意台灣風力發展條件不會比德國差吧。不知您是否有細看上面德國風光這兩樣發展的資料, 怎會突然講到德國2006年的裝置量, 前面連結的資料內德國的風力資料有到2013年, 德國2013年陸域風力的裝置量為34633MW,發電量534億度; 德國2013年風力的裝置量約為台灣去年的54.7倍,發電量為台灣的35.9倍。另外,德國近幾年開始發展離岸風力, 德國2013年離岸風裝置量903MW,發電量9.05億度。 (以前幾年資料來看,德國的離岸風力容量因數很可能與台灣陸域接近。) 德國的國土面積約台灣10倍,人口約4倍,年用電量約3倍, 而能源局規劃的陸域風力發展目標裝置量是1200MW,離岸風力目標是3000MW, 對陸域風力的目標看來是受限於台灣的多山地型。 : 台灣在插滿跟德國一樣多的風機裝置容量後 : 我們的陸域風力容量因數還會是30%打趴德國嗎？台灣陸域風力我連德國十分之一的裝置量都不敢想了,一樣多~~ 但是台灣陸域風力的平均容量因數, 裝置量約現在2倍達到能源局的1200MW時容量因數還是會比德國高的。 : 台灣精緻農業單位產量較美國粗放農業高，但總量被打趴被打死啊 : 再者，台灣東北季風強盛，每年 1~3 月及 10~12 月的發電量約佔整年度之 70%。 : 而幾個月正好是台灣用電的離峰時期 : 最需要電的熱天6-9月間，台灣風力的發電量不到全年的30% : 照現在的情況拉高台灣風力比例， : 就是風力在1-3與10-12月替代掉天然氣， : 然後到4-9月，慢慢打開燃氣來補風力的不足。 : 且你給得台電連結說："由於陸域優良風場大都開發殆盡，風力發電將朝向離岸發展" 講到這個就要提一下之前看到上次全國能源會議的一些相關資料, 裡面講到風力時就說台灣電力需求高峰是夏季,風力不穩且夏季沒力.......; 再講到太陽能時變成說參考德國太陽能高峰時是德國用電淡季,且太陽能晚上沒用...., 看到一個國家舉辦的正式會議內議題討論是這樣實在讓人無言。回正題,講到風力時總是不少人會說風力不穩且旺季是在台灣相對不缺電的冬天。關於風力不穩這一點,我們可以拿另一個較多人同意還算穩定的水力來參考, http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8 上面台電資料中,風力與水力這幾年的容量因數都差不多在30%上下, 而2年前台電網站上對風力是這樣定義的: 風力比照基載電力之全年可用率85%之可靠出力, 以及川流水力按其流量全年可用率85%之可靠出力, 視為「準基載電源」; 即風力計入「準基載電源」的發電容量為其裝置容量的6%, 川流水力則以其流量全年可用率85%之可靠出力計入「準基載電源」。現在台電網站上面負載特性與機型配比的資料已經改掉, 對再生能源一律稱為間歇性能源而不用以往的定義(以前太陽能定義為準中載電源), 但水力與風力的特性其實類似, 只是兩者的淡旺季剛好大略相反, 風水兩者大多時間發電量都不大但都能長時間發出電力, (風全年85%的時間出力至少有裝置量的6%) 在有風或有雨時才有較大的電力產出。以下是近3年水力與風力各月份的發電量資料,發電量單位(百萬度)。 103年 102年 101年水力風力水力風力水力風力 1月 201 186 298 229 401 238 2月 267 160 245 175 372 194 3月 348 133 264 126 423 156 4月 267 89 503 90 405 53 5月 655 58 797 55 639 73 6月 622 88 523 63 660 87 7月 568 70 543 42 558 53 8月 453 47 517 55 720 76 9月 272 48 666 114 415 93 10月 281 193 477 241 334 180 11月 185 161 307 177 265 105 12月 171 253 262 249 455 182 合計 4290 1486 5402 1616 5647 1490 http://farm8.staticflickr.com/7633/16305614423_d4eeaa2f7a_b.jpg

<-發電量線圖從圖可以明顯看出兩者發電量在季節上有互補的關係, 近3年水力發電量 4~9月份約佔全年64% 10~3月約佔全年36%; 近3年風力發電量 4~9月份約佔全年27% 10~3月約佔全年73%, 水風兩者季節特性上互補(太陽能季節上與風互補、天候上與水互補), 以台灣火力燃氣佔比高(升降載較快)的情形下撘配, 又可減少燃氣用量能增加燃氣使用的空間。 : 回到標題來說，台灣要用風力廢核？我也有講過火與大陽能啊,可從沒說要以風廢核,不必補腦~~ : 我們可能需要蓋很多很多很多的離岸風機 : 至於太陽能的部分 : 我們拿德國最大的Lieberose太陽能發電廠來看 : 其發電量有約5.3萬瓩，佔地面積162公頃 : 而核四發電量有270萬瓩 : 270/5.3*162=8252.8301公頃 : 台北市面積27170公頃 : 8252.8/27170=30.375% : 要替代一座核四，需要三分之一個台北市面積 : 若要順便將核1-2一起替代，剛好需要一個台北市面積 : 另外，我算得是裝置容量 : 沒去考量太陽能一天有一半時間(晚上)不能發電 : 也沒考慮天氣好不好，或太陽角度問題 : 直接用裝置容量去算。 : 應該可以直接抵過"德國太陽能最好的南部頂多與台灣北部差不多”的問題 : 德國南部最高日照時數，約為1100小時，的確跟北台灣差不多 : 回到標題來說：台灣要用太陽能廢核? : 北台灣去哪裡找一個台北市的面積來蓋太陽能發電廠去替代北台核電？ : 還是要蓋在中南部？ : 所以又是要南電中送，中電北送？ : 去強徵中南部民眾的土地給天龍國人爽？ : 更別提目前電力輸送也差不多到負載上限了 : 所以要蓋更多的高壓電塔？怎麼又是變成只能選一種廢核了? : 至於”德國的太陽能裝置容量因數平均比台灣低”的問題 : 德國光電比例5.8%則台灣不到1% : 總發電量也不用比了，跟前述風力發電的問題一樣。 : : 去年台灣燃氣與燃油電力佔比35%,做為調節再生能源電力起伏之用非常夠了, : 當然，如果你再生能源的目的是在於減碳 : 那麼利用風、光替代燃氣，以降低兩者用量，我沒意見 : 若你再生能源的目的是再減核 : 但實際使用上降的可能是燃氣而已(中尖載) : 最後的結果是我們廢核的成本更加拉高 : 因為目前再生能源每度電成本降到四元還是比燃氣高 : : 現階段風與太陽能替代的主要就是同樣相對成本較高的燃氣與燃油, : : 因此綠能對電價的影響上其實並沒想像中大。 : 燃氣成本約3.8元/度 : 太陽能現在回收價約5元/度(當然，台電自己搞，應該會便宜不少) : : 另外,再生能源建置的彈性比傳統電廠要大的多, : : 在逐步擴大規模的同時也會同步進行電網系統的改善。 : : 綠能售電在接入電網時接線費是與台電平攤, : : 因此部份台電認為暫不適合接入的情形台電會拖延, : : 苗栗就有風機蓋好5年一直接不了線, : : 業者受不了要自費施工拉長距離接到台電認為適合的點好接上電網。 : 這些增加的額外成本也是會計入他們的成本之中 : 精算後沒賺錢，民營業者不會這樣搞 : : 再生能源的進展能源局與台電都會適情況調整, : : 不太容易因綠電發展就使電力供應的穩定性變差。 : 這是事實 : 所以我也沒有在說台灣不該發展再生能源 : 但我說得是原文德國市長所說的只用"綠能"與"節能"廢核 : 但德國市長沒跟柯p說得是 : 德國其實是用"火力"、"綠能"與"節能"在廢核 : 少了個火力，相差多多？我態度應該很明確吧,之前也講過提升火力效率的重要性。再生能--->代火,火--->代核,與德國類似。 : 如果沒有大量的燃煤作基載，去應付這個轉變期(當然，現在德國越轉變似乎越成功了) : 沒有燃氣與電網去做調節，應付綠能發電的離峰 : 德國真能靠"綠能"與"節能"廢核？(其實核能電廠也沒有用得很少) 德國目標是2022年,明確的逐漸減核, 至於電網調度問題, 德國因為有電網可調所以燃氣燃油這類易於升載的機組配比可以較少, 燃氣燃油的發電量只佔德國10%~12%。台灣雖然沒電網可供調度,但燃氣燃油發電量已經佔35%了, 這樣的機型配比調度空間其實很大。 : 而台灣就算真像你說的綠能平均單位量比德國高 : 但總量拉不起來 : 看一隻風機發電量是德國一隻風機的1.5倍好開心 : 但台灣有這個1.5倍的風域已經被開發完了 : 而台德風機總量差距可能是32倍 : 我們真能靠"綠能"廢核？ : : 那麼用綠能與火力與節能,風險又如何? : 風險就是跟德國一樣，跟義大利一樣啊 : 這兩國與台灣一樣都沒有大量優秀的水力發電資源可以運用 : 台灣能夠接受那個高電價嗎？ : 台灣住宅與工業電價約3元 : 德國住宅約11元，工業約6元 : 義大利住宅與工業電皆約9.5元 : 真要搞，為啥不能學美國、法國甚至中國 : 選擇最低成本的方式 : 在大量發展綠能的時候 : 也穩定的使用其他各種發電 : 這樣步子不是比較穩？ : : 個人認為撇開對核能的立場先不管, : : 提升火力效率與發展再生能源都是原本就該做的不是嗎? : 那這樣說，我一點意見都沒有，全世界都這樣做 : 就連目前台灣也是 : 提升火力效率，改建林口電廠超超臨界發電機組 : 發展再生能源，百萬太陽能屋頂、千支離岸風機計畫 : 節能：智慧電網建制、節電優惠 : 只是沒跟德國一樣卯起來花三兆台幣去拼再生能源而已 : (三兆是核四的10倍，你信政府會貪3千億的錢，不信政府會貪3兆的錢？) : 但照媒體製造業轉述德國市長的說法 : 我必須要跳出來說，他沒跟大家說的事 : : 那個政治人物說要在短期內廢火的? : : 枱面上主要政治人物對火的態度幾乎都是以改善效率為主。 : 但檯面上很多政治人物爆走說要立即廢核 : 請問，在十年之內我們再生能源或者火力有足夠的裝置容量替代嗎？ : 而且當德國跟我們說這個話的時候 : 他們已經又先準備了很久 : 我們到2025年只剩十年 : : IEA有部份國家的電力供電資料可查,德國一直都是電力的淨出口國(輸出>輸入), : : 到2022年德國廢核後不知能不能維持電力出口國的情形。 : : http://www.iea.org/statistics/relatedsurveys/monthlyelectricitysurvey/ : : 綠電現階段以抽搐水力及燃氣燃油能應付下發展, : : 10年內不用擔心(能源局目標2030年只佔電力10%)。 : 這個我知道啊 : 我以前也認為德國沒有靠能源獲利 : 但看德國靠能源獲利這麼大 : 我的想法反而轉變 : 代表德國發了很多遠超過本國需要的電，才可以賣出去 : 而再生能源的特色之一 : 就是在條件充足之時，發電效率相當不錯，反之，會低落到不行 : 但又不需燒燃料浪費成本，反而繼續他發電比較划算 : 看我前文所說的台灣風力發電 : 每年 1~3 月及 10~12 月的發電量約佔整年度之 70% : 然台灣冬天不需要這麼多電，如果台灣風電比例跟核能相同 : 多發的電沒地方去會衝擊電網，反而要關機 : 關機就會增加發電機組閒置成本 : 真要他大量發電填充用電尖峰之時 : 風力反而剩下30%不到 : 我們又要開燃氣來替代台灣的情形其實燃氣佔比有點過高了, 是以再生能替代燃氣而不是反過來。 : 但如果台灣有辦法跟德國一樣賣電，狀況會是怎樣？ : 在冬天台灣不需要用那麼多電的時候 : 大量對國外傾銷便宜到不行的電(高於成本0.01都是賺錢，不賣就是賠錢)來獲利 : 補貼需要跟國外買電得綠能發電低峰 : 所以德國真得不需要歐洲電網支援？ : 就可以獨立發展綠能以廢核？所以法國真得不需要歐洲電網支援?~~~~ 有沒有電網可以透過適當的機型配比來調整,不難明白吧..........................。 : 當然可以，只是他們發電成本又要再度疊高而已 : 錢能解決的都小事嘛 : 當然，如果儲能設施有突破性發展 : 可以把台灣冬天多發的電，存到夏天來利用 : 我們考慮跟德國一樣的方式廢核，我想沒有問題 : 另外一提，德國有大量的綠能設備商 : 德國市長，德國駐台辦事處大量鼓吹台灣發展綠能 : 你真以為是為台灣環境著想？ : 照能源局規劃我當然不擔心 : 能源局還規劃核四商轉哩 : 但我怕政治人物為了選票考量暴走啊~~~~ : 你以為能源局的技術官僚能擋得住長官一聲令下？ : 講回頭 : 我還是跟前文一樣立場 : 目標最佳選擇缺點 : 廢核火力不能減碳 : 減碳綠能(其實我想說是核能) 可能不能廢核 : 廢核與減碳綠能(或者加火力輔助) 超貴 : 既然b大也認同能源局的規劃 : 不妨我們就照現在的步子繼續下去 : 不要學德國人全力發展綠能如何？ : 至於要不要廢核，是另一個議題，用火力廢我也沒甚麼太多意見就是了能源局規劃目標我沒意見一方面是因為那本來就是動態調整的規劃, 一段時間就會稍微調整,因此雖然覺得稍保守了些但還可接受。 (另一個原因是就算能源局訂了目標,但其實真正進度執行的主導權並不在能源局。) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.147.75 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427295375.A.841.html

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