Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

看板PublicIssue作者hamasakiayu (ayumi)時間10年前 (2015/03/26 09:19)推噓6(6推 0噓 6→)

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※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言： : 發展再生能源時的做法幾乎各國都是以條件較好的地區先行開發, : 所以我上面才會特別提到在台德之間風力與太陽能裝置量接近的年份兩者發電量的差異。 : 台灣去年風力的裝置量為632.76MW,發電量14.86億度, : 德國1994年風力裝置量為618MW,發電量9.09億度, : 德國1995年風力裝置量為1121MW,發電量15億度, : 在前一年裝置量己經相當而又陸續增加500MW裝置量的年度,發電量才約略與台灣去年相等, : 當然這樣的數字比較結果可能還是無法說服您台灣風力條件比德國好, : 但至少可以同意台灣風力發展條件不會比德國差吧。 : 不知您是否有細看上面德國風光這兩樣發展的資料, : 怎會突然講到德國2006年的裝置量, : 前面連結的資料內德國的風力資料有到2013年, : 德國2013年陸域風力的裝置量為34633MW,發電量534億度; : 德國2013年風力的裝置量約為台灣去年的54.7倍,發電量為台灣的35.9倍。 : 另外,德國近幾年開始發展離岸風力, : 德國2013年離岸風裝置量903MW,發電量9.05億度。 : (以前幾年資料來看,德國的離岸風力容量因數很可能與台灣陸域接近。) : 德國的國土面積約台灣10倍,人口約4倍,年用電量約3倍, : 而能源局規劃的陸域風力發展目標裝置量是1200MW,離岸風力目標是3000MW, : 對陸域風力的目標看來是受限於台灣的多山地型。 : 台灣陸域風力我連德國十分之一的裝置量都不敢想了,一樣多~~ : 但是台灣陸域風力的平均容量因數, : 裝置量約現在2倍達到能源局的1200MW時容量因數還是會比德國高的。再次感謝你分享資料但我必須說你我的前提可能不同你可能是想表達台灣再生能源發展的潛力不錯至少不比德國差而德國今天可以做到，台灣為甚麼不行但我很明白的是針對原標題一個德國市長告訴台灣如何廢核他說了再生能源，他說了節能(電動車的部分m大說得比我合理) 但他並沒有說德國土地面積夠大，即便效率不好也可以以量代質他沒有說台灣的山多平原少人口密度高卻做不到一樣的事情台灣的裝置量達到兩倍，也遠遠不及廢掉核能發電的缺口這個才是問題之所在簡而言之 1.台灣要逐步發展再生能源，我支持 2.台灣要像德國一樣全力發展再生能源，我保留 3.台灣要像這個德國市長說得一樣用綠能、節能反核 (也是台灣反核團體的主流意見)，我反對 4.台灣要用火力、節能反核，我沒意見 (當然同時逐步發展綠能) : 講到這個就要提一下之前看到上次全國能源會議的一些相關資料, : 裡面講到風力時就說台灣電力需求高峰是夏季,風力不穩且夏季沒力.......; : 再講到太陽能時變成說參考德國太陽能高峰時是德國用電淡季,且太陽能晚上沒用...., : 看到一個國家舉辦的正式會議內議題討論是這樣實在讓人無言。 : 回正題,講到風力時總是不少人會說風力不穩且旺季是在台灣相對不缺電的冬天。 : 關於風力不穩這一點,我們可以拿另一個較多人同意還算穩定的水力來參考, : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8 : 上面台電資料中,風力與水力這幾年的容量因數都差不多在30%上下, : 而2年前台電網站上對風力是這樣定義的: : 風力比照基載電力之全年可用率85%之可靠出力, : 以及川流水力按其流量全年可用率85%之可靠出力, : 視為「準基載電源」; : 即風力計入「準基載電源」的發電容量為其裝置容量的6%, : 川流水力則以其流量全年可用率85%之可靠出力計入「準基載電源」。 : 現在台電網站上面負載特性與機型配比的資料已經改掉, : 對再生能源一律稱為間歇性能源而不用以往的定義(以前太陽能定義為準中載電源), : 但水力與風力的特性其實類似, : 只是兩者的淡旺季剛好大略相反, : 風水兩者大多時間發電量都不大但都能長時間發出電力, : (風全年85%的時間出力至少有裝置量的6%) : 在有風或有雨時才有較大的電力產出。 : 以下是近3年水力與風力各月份的發電量資料,發電量單位(百萬度)。 : 103年 102年 101年 : 水力風力水力風力水力風力 : 1月 201 186 298 229 401 238 : 2月 267 160 245 175 372 194 : 3月 348 133 264 126 423 156 : 4月 267 89 503 90 405 53 : 5月 655 58 797 55 639 73 : 6月 622 88 523 63 660 87 : 7月 568 70 543 42 558 53 : 8月 453 47 517 55 720 76 : 9月 272 48 666 114 415 93 : 10月 281 193 477 241 334 180 : 11月 185 161 307 177 265 105 : 12月 171 253 262 249 455 182 : 合計 4290 1486 5402 1616 5647 1490 : http://farm8.staticflickr.com/7633/16305614423_d4eeaa2f7a_b.jpg

<-發電量線圖 : 從圖可以明顯看出兩者發電量在季節上有互補的關係, : 近3年水力發電量 4~9月份約佔全年64% 10~3月約佔全年36%; : 近3年風力發電量 4~9月份約佔全年27% 10~3月約佔全年73%, : 水風兩者季節特性上互補(太陽能季節上與風互補、天候上與水互補), : 以台灣火力燃氣佔比高(升降載較快)的情形下撘配, : 又可減少燃氣用量能增加燃氣使用的空間。從資料看到水、風有互補關係是很好可是在台灣還是面臨一樣的問題台灣哪裡去找地方蓋水庫？你的意思是今天我們要拉高風力比例的同時台灣必須同時拉高水力比例？事實上水力資源吃地形條件不會比風力少，或者應該更多在過去風、光還沒被人類大量利用之前多數具有良好水力發電的國家譬如挪威、瑞典等幾乎早就開發得差不多，並也以水力為主力也因此今天我們去統計再生能源發展比例之時很多都會剔除水力發電，只看光、風與生質能等如果台灣要發展風力發電(甚至以之替代核能)的必要條件是蓋同樣裝置容量的水庫那麼在台灣只會面臨到更大的困難就如上篇m大得推文一樣：抗議、抗議與抗議且水力發電的特性，對環保而言也不見得真是件好事這裡提水力發電，坦白說我感覺有點投機意味就如同你說台灣的風域好但卻不說台灣不太可能拉高太多風力比例你說台灣的陽光足卻也不說台灣沒有足夠的面積再者，缺電的是北台灣，把大量風機太陽能板安置再中南部，甚至東部在目前南電中送、中電北送已面臨負載上限的狀況之下我們還要設置更多的高壓電塔長程輸電(沒效率且會耗能)？再者，公平性的問題犧牲中南部民眾大量的土地，只是為了給天龍國人一個更舒適的環境？犧牲中南部民眾大量的土地，只是為了給財團更充足的發電量？且最後你的目的卻也是減少燃氣發電(中尖載) 而非是燃煤發電(基載) 是否有能力去替代同為基載發電的核能呢？ : : 回到標題來說，台灣要用風力廢核？ : 我也有講過火與大陽能啊,可從沒說要以風廢核,不必補腦~~ 對不起，我呼告的對象並非是你不用自己拉椅子針對的是被標題騙進來，以廢核為前提又看了你台灣再生能源資源比德國優秀而有德國可以，為何台灣不可以疑問的人們就連我當初看到了你的文章都會有這種想法但查了資料卻發現許多你沒跟大家說的條件限制 : : 所以又是要南電中送，中電北送？ : : 去強徵中南部民眾的土地給天龍國人爽？ : : 更別提目前電力輸送也差不多到負載上限了 : : 所以要蓋更多的高壓電塔？ : 怎麼又是變成只能選一種廢核了? 所以你怎麼不在原文說明超超臨界發電機組的好處？所以你怎麼不開宗明義就告訴大家德國市長說的，只用綠能、節能廢核德國作的到，台灣不可能？ (事實上德國至今也沒作到，除了大量火發外，還有19個核電機組在運轉) : 我態度應該很明確吧,之前也講過提升火力效率的重要性。 : 再生能--->代火,火--->代核,與德國類似。可能不在同一篇文，我很難跳躍式的連接起來而且德國提升火力效率，是回頭用褐煤這種高汙染的東西再生能代火問題，目的是減碳火力代核問題，目的是廢核如果最後是要把現在準備代核的火力，用綠能取代那麼不就代表是拿綠能替代核能廢核與減碳一次到位？我之前也問過這也是目前台灣主流反核團體的意見我至今沒看到有知名反核人士倡導用火力發電替代核能的再說到成本台灣目前綠能成本就是比火力貴因此，用綠能替代火力，唯一的目的只有減碳而已，並不能少錢結果不就是變相疊高廢核成本嗎？到今天為止，台電也只有計算燃氣替代核能需要多少錢也沒去計算用綠能替代核能需要多少錢或者你可以告訴大家看看 : 德國目標是2022年,明確的逐漸減核, : 至於電網調度問題, : 德國因為有電網可調所以燃氣燃油這類易於升載的機組配比可以較少, : 燃氣燃油的發電量只佔德國10%~12%。 : 台灣雖然沒電網可供調度,但燃氣燃油發電量已經佔35%了, : 這樣的機型配比調度空間其實很大。德國目標是2022年，台灣的目標是2025年兩國只差3年可是德國已經先走了十年進程(到今天還有核能電廠在運轉) 台灣因為國民黨沒喊2025年，所以進程緩慢 2016年蔡英文當選總統，我們只剩9年發展而且我們沒有歐陸電網支援運用燃氣調節調度然而燃氣在台灣已經可以說在當基載操了只要遇到綠能發電低潮，我們馬上就要開燃氣補足而到了用電尖峰，同時綠能低潮我們就要準備更多的燃氣來因應簡單說我們先要用跟核能差不多的裝置容量燃氣機組替代核能 (以後用電量提高，更要拉高燃氣機組裝置容量) 然後再設置綠能讓燃氣不要開那麼多結果燃氣的總量我們根本沒有降低還要去多承擔反核團體一直在哭邀的發電機組閒置率問題不需要那麼多發電機組，卻蓋那麼多發電機組閒置成本，也會堆在你發電成本裡面(當然，燃氣發電建廠成本低廉) 更別提我們需要蓋更多的燃氣槽屆時地方上又是一片腥風血雨又有誰去幫這些不爽的鄉民抗爭，反核團體？ : 台灣的情形其實燃氣佔比有點過高了, : 是以再生能替代燃氣而不是反過來。照台電的尖、中、基理想比例來看應該是要大量蓋燃煤電廠(不說核能讓你不舒服)因應你的太陽能是準中載你的風力夏天是發電低潮要靠水力填，也當不了基載要用再生能源替代燃氣的中尖載的比例結果還是降不了燃氣當基載的比例~~~ 台灣這麼一個沒有自產天然氣，也沒有其他國家天然氣管線輸入的國家天然氣比例這麼高只有一個原因就不讓蓋新燃煤嘛(好啦，節能不足也有啦) 不燒天然氣，難道燒油嗎？ : 所以法國真得不需要歐洲電網支援?~~~~ : 有沒有電網可以透過適當的機型配比來調整,不難明白吧..........................。法國需要啊上次a大那篇說法國本土賣核電賣一度賠一度結果事實證明法國是全世界最大的能源輸出國也靠能源大量賺進外匯沒有歐陸電網法國就不需要這麼多核能發電但他本國的發電成本不會拉高 (當然已經建了，就會攤提到成本中) 因為核電沒有尖峰突然衝很高，然後離峰又很沒力需要準備別的發電機組因應問題而德國綠能在尖峰多發那麼多電如果不能靠歐陸電網賣出去他們只有關機增加閒置成本在離峰又發不了這麼多電又只能準備更多的燃氣機組因應這麼一來意往間，德國發電成本會更加疊高 (另外一提，德國要進口天然氣) 所以我在原文說過了 : : 當然可以，只是他們發電成本又要再度疊高而已 : : 錢能解決的都小事嘛 : 能源局規劃目標我沒意見一方面是因為那本來就是動態調整的規劃, : 一段時間就會稍微調整,因此雖然覺得稍保守了些但還可接受。 : (另一個原因是就算能源局訂了目標,但其實真正進度執行的主導權並不在能源局。) 所以你也承認主導權不在能源局在政客的手上政客為了騙選票要打造東方綠能德國直接爆衝給你看，一樣拉三兆台幣投資綠能來廢核(包含建制燃氣電廠因應) 你以為三兆花完就沒事了？看日本直接用燃氣替代核能的結果日本福島事故發生後，日本各大電力公司相繼停止運行核能電廠，火力發電成為主要供電來源，隨之燃料費用不斷增多，再加上國際燃料價格的不斷上升，日本9大電力公司評估，2012年因用於火力發電的燃料費用比事故發生前增加3.1兆日圓，使得虧損情況日益擴大。 http://anuclear-safety.twenergy.org.tw/mobile/ExternalNews/expand_more?id=1 增加3.1兆日圓，相當於1.24兆台幣日本總裝置發電量約為23,100萬瓩台灣則是4,118萬瓩，日本差不多是台灣的五倍用這個比例去計算，約每年台灣會燒掉2480億台幣 (當然，日本核電比例是比台灣高一點的，所以實際會少燒一些錢) 2480億沒甚麼概念對吧，核四建廠成本目前約3300億兩年差不多燒掉一座半的核四廠用十年學德國來發展綠能配合燃氣替代核能結果就是燒掉7.5座以上的核四廠(以上是因為綠能比燃氣更貴) 在文末再次一提你我前提根本不同你是在幫台灣再生能源護航，認為還有不錯的發展潛力也認同能源局的規劃進程，只是或許可以再加速些而我是在幫核能護航認為德國佬台灣鼓吹綠能廢核是想搞死台灣讓他們德國綠能設備商爽爽賺但我並沒有反對台灣去逐步按自己步驟發展綠能 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.206.127 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427332794.A.6C3.html ※ 編輯: hamasakiayu (61.230.206.127), 03/26/2015 09:29:47

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