Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: 整理一下
: http://ppt.cc/6p0Z <--德國近三年的電力生產數據,
: 德國是多種再生能源都有在推動才能佔到電力來源的26%,
: 再生能源發電佔比前3種依序為風8.6%生質7%太陽能5.8%
: : 不是說台灣不能用風力
: : 但就風力條件來看，台灣似乎沒有德國優秀
: : 換言之，同樣經費下，德國若得到100%風力，台灣可能沒有同樣獲利
: : → baron1860t: http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Germany <-德國風力
: : → baron1860t: 德國的陸域風力容量因數平均在15~20%之間,台灣接近30%
: : → baron1860t: http://ppt.cc/c5sK <-德國煤電核電再生能發電量圖
: : → baron1860t: 呈現逐漸以再生能代替煤電與核電的走向。
: : 很好啊
: http://ppt.cc/kM9A <--全球橫向幅照圖-德國太陽能最好的南部頂多與台灣北部差不多
: (這網站上有一些各國的幅照圖可參考,不過中國與台灣算在同一張)
: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany <--德國太陽能發展資料
: 德國的太陽能裝置容量因數平均只有10%~11%,台灣平均約13%~14%
: 可參考上面連結的德國數據與台電的資料對比,
: 太陽能與風力一樣,台灣在裝置量相當時發電量都比德國多不少。
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8 <-台電
: (台灣去年 太陽能裝置量 與德國2003年接近 發電量與德國2004年相當;
: 台灣去年 風力裝置量 與德國1994年接近 發電量接近德國1995年相當)
感謝分享資訊
不過有個問題請教
前面談風力容量因數計算方法
容量因數之計算為［(年總淨發電量)/(額定容量 × 8760)］× 100％
換言之是全部電廠發電量的平均值
德國風電比例8.6%，台灣風電比例1%
德國風力發電2062.1萬瓩(2006年)，台灣63.276萬瓩(2015年)
台灣差德國32倍
到今天2015，德國風力裝置容量應該更高，相差應該更多
我想表達的是
拿台灣陸域風力容量因數高於德國
我們等於是拿上駟去對德國中駟與下駟
用最好的風域對照德國幾乎全部都拿來開發的風力風域
如此看來，請問風向不固定，多山多丘陵少平原，且有颱風季的台灣
其陸域風力發展條件真的比德國好嗎？
台灣在插滿跟德國一樣多的風機裝置容量後
我們的陸域風力容量因數還會是30%打趴德國嗎？
台灣精緻農業單位產量較美國粗放農業高，但總量被打趴被打死啊
再者，台灣東北季風強盛，每年 1~3 月及 10~12 月的發電量約佔整年度之 70%。
而幾個月正好是台灣用電的離峰時期
最需要電的熱天6-9月間，台灣風力的發電量不到全年的30%
照現在的情況拉高台灣風力比例，
就是風力在1-3與10-12月替代掉天然氣，
然後到4-9月，慢慢打開燃氣來補風力的不足。
且你給得台電連結說："由於陸域優良風場大都開發殆盡，風力發電將朝向離岸發展"
回到標題來說，台灣要用風力廢核？
我們可能需要蓋很多很多很多的離岸風機
至於太陽能的部分
我們拿德國最大的Lieberose太陽能發電廠來看
其發電量有約5.3萬瓩，佔地面積162公頃
而核四發電量有270萬瓩
270/5.3*162=8252.8301公頃
台北市面積27170公頃
8252.8/27170=30.375%
要替代一座核四，需要三分之一個台北市面積
若要順便將核1-2一起替代，剛好需要一個台北市面積
另外，我算得是裝置容量
沒去考量太陽能一天有一半時間(晚上)不能發電
也沒考慮天氣好不好，或太陽角度問題
直接用裝置容量去算。
應該可以直接抵過"德國太陽能最好的南部頂多與台灣北部差不多”的問題
德國南部最高日照時數，約為1100小時，的確跟北台灣差不多
回到標題來說：台灣要用太陽能廢核？
北台灣去哪裡找一個台北市的面積來蓋太陽能發電廠去替代北台核電？
還是要蓋在中南部？
所以又是要南電中送，中電北送？
去強徵中南部民眾的土地給天龍國人爽？
更別提目前電力輸送也差不多到負載上限了
所以要蓋更多的高壓電塔？
至於”德國的太陽能裝置容量因數平均比台灣低”的問題
德國光電比例5.8%則台灣不到1%
總發電量也不用比了，跟前述風力發電的問題一樣。
: 去年台灣燃氣與燃油電力佔比35%,做為調節再生能源電力起伏之用非常夠了,
當然，如果你再生能源的目的是在於減碳
那麼利用風、光替代燃氣，以降低兩者用量，我沒意見
若你再生能源的目的是再減核
但實際使用上降的可能是燃氣而已(中尖載)
最後的結果是我們廢核的成本更加拉高
因為目前再生能源每度電成本降到四元還是比燃氣高
: 現階段風與太陽能替代的主要就是同樣相對成本較高的燃氣與燃油,
: 因此綠能對電價的影響上其實並沒想像中大。
燃氣成本約3.8元/度
太陽能現在回收價約5元/度(當然，台電自己搞，應該會便宜不少)
: 另外,再生能源建置的彈性比傳統電廠要大的多,
: 在逐步擴大規模的同時也會同步進行電網系統的改善。
: 綠能售電在接入電網時接線費是與台電平攤,
: 因此部份台電認為暫不適合接入的情形台電會拖延,
: 苗栗就有風機蓋好5年一直接不了線,
: 業者受不了要自費施工拉長距離接到台電認為適合的點好接上電網。
這些增加的額外成本也是會計入他們的成本之中
精算後沒賺錢，民營業者不會這樣搞
: 再生能源的進展能源局與台電都會適情況調整,
: 不太容易因綠電發展就使電力供應的穩定性變差。
這是事實
所以我也沒有在說台灣不該發展再生能源
但我說得是原文德國市長所說的只用"綠能"與"節能"廢核
但德國市長沒跟柯p說得是
德國其實是用"火力"、"綠能"與"節能"在廢核
少了個火力，相差多多？
如果沒有大量的燃煤作基載，去應付這個轉變期(當然，現在德國越轉變似乎越成功了)
沒有燃氣與電網去做調節，應付綠能發電的離峰
德國真能靠"綠能"與"節能"廢核？(其實核能電廠也沒有用得很少)
而台灣就算真像你說的綠能平均單位量比德國高
但總量拉不起來
看一隻風機發電量是德國一隻風機的1.5倍好開心
但台灣有這個1.5倍的風域已經被開發完了
而台德風機總量差距可能是32倍
我們真能靠"綠能"廢核？
: 那麼用綠能與火力與節能,風險又如何?
風險就是跟德國一樣，跟義大利一樣啊
這兩國與台灣一樣都沒有大量優秀的水力發電資源可以運用
台灣能夠接受那個高電價嗎？
台灣住宅與工業電價約3元
德國住宅約11元，工業約6元
義大利住宅與工業電皆約9.5元
真要搞，為啥不能學美國、法國甚至中國
選擇最低成本的方式
在大量發展綠能的時候
也穩定的使用其他各種發電
這樣步子不是比較穩？
: 個人認為撇開對核能的立場先不管,
: 提升火力效率與發展再生能源都是原本就該做的不是嗎?
那這樣說，我一點意見都沒有，全世界都這樣做
就連目前台灣也是
提升火力效率，改建林口電廠超超臨界發電機組
發展再生能源，百萬太陽能屋頂、千支離岸風機計畫
節能：智慧電網建制、節電優惠
只是沒跟德國一樣卯起來花三兆台幣去拼再生能源而已
(三兆是核四的10倍，你信政府會貪3千億的錢，不信政府會貪3兆的錢？)
但照媒體製造業轉述德國市長的說法
我必須要跳出來說，他沒跟大家說的事
: : → baron1860t: 再生能發展需要時間,要一直等以後成本降低才做實際上 03/21 13:07
: : → baron1860t: 不是永遠無法開始就是短期間要大量硬推(經驗與人手不 03/21 13:09
: : → baron1860t: 足下容易出問題),現階段能源局的規劃進度算還可以。 03/21 13:11
: : 說真的
: : 我很擔心台灣的政治人物因為想要騙票而暴走
: : 開始大量推動再生能源電廠
: : 或者是斷然斷掉某些火/核電廠
: : 這不是能源局中那些技術官僚可以阻擋的
: 那個政治人物說要在短期內廢火的?
: 枱面上主要政治人物對火的態度幾乎都是以改善效率為主。
但檯面上很多政治人物爆走說要立即廢核
請問，在十年之內我們再生能源或者火力有足夠的裝置容量替代嗎？
而且當德國跟我們說這個話的時候
他們已經又先準備了很久
我們到2025年只剩十年
: : → M9407120: 台灣沒有歐網，這是致命傷 03/21 23:25
: : → M9407120: 德國綠能不穩時，還有歐網可以撐~台灣呢? 03/21 23:25
: : → M9407120: 用高貴的智慧型電網?即使智慧型電網再好~ 03/21 23:26
: : → M9407120: 在電力有線損的情況下，支援性堪憂 03/21 23:27
: : 八卦有個m大一直說德國是電力出口國
: : 只有進口電力5%
: IEA有部份國家的電力供電資料可查,德國一直都是電力的淨出口國(輸出>輸入),
: 到2022年德國廢核後不知能不能維持電力出口國的情形。
: http://www.iea.org/statistics/relatedsurveys/monthlyelectricitysurvey/
: 綠電現階段以抽搐水力及燃氣燃油能應付下發展,
: 10年內不用擔心(能源局目標2030年只佔電力10%)。
這個我知道啊
我以前也認為德國沒有靠能源獲利
但看德國靠能源獲利這麼大
我的想法反而轉變
代表德國發了很多遠超過本國需要的電，才可以賣出去
而再生能源的特色之一
就是在條件充足之時，發電效率相當不錯，反之，會低落到不行
但又不需燒燃料浪費成本，反而繼續他發電比較划算
看我前文所說的台灣風力發電
每年 1~3 月及 10~12 月的發電量約佔整年度之 70%
然台灣冬天不需要這麼多電，如果台灣風電比例跟核能相同
多發的電沒地方去會衝擊電網，反而要關機
關機就會增加發電機組閒置成本
真要他大量發電填充用電尖峰之時
風力反而剩下30%不到
我們又要開燃氣來替代
但如果台灣有辦法跟德國一樣賣電，狀況會是怎樣？
在冬天台灣不需要用那麼多電的時候
大量對國外傾銷便宜到不行的電(高於成本0.01都是賺錢，不賣就是賠錢)來獲利
補貼需要跟國外買電得綠能發電低峰
所以德國真得不需要歐洲電網支援？
就可以獨立發展綠能以廢核？
當然可以，只是他們發電成本又要再度疊高而已
錢能解決的都小事嘛
當然，如果儲能設施有突破性發展
可以把台灣冬天多發的電，存到夏天來利用
我們考慮跟德國一樣的方式廢核，我想沒有問題
另外一提，德國有大量的綠能設備商
德國市長，德國駐台辦事處大量鼓吹台灣發展綠能
你真以為是為台灣環境著想？
照能源局規劃我當然不擔心
能源局還規劃核四商轉哩
但我怕政治人物為了選票考量暴走啊~~~~
你以為能源局的技術官僚能擋得住長官一聲令下？
講回頭
我還是跟前文一樣立場
目標 最佳選擇 缺點
廢核 火力 不能減碳
減碳 綠能(其實我想說是核能) 可能不能廢核
廢核與減碳 綠能(或者加火力輔助) 超貴
既然b大也認同能源局的規劃
不妨我們就照現在的步子繼續下去
不要學德國人全力發展綠能如何？
至於要不要廢核，是另一個議題，用火力廢我也沒甚麼太多意見就是了
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