Re: [討論] 回人渣文本：為何科學不能說服反核四的人

看板PublicIssue作者 (Cheshire Cat)時間11年前 (2014/09/26 14:00), 編輯推噓24(24推 0噓 134→)
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※ 引述《hgfx123 (泥沼浮花)》之銘言： : ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言： : 我認為這點台灣人只是有個模糊的概念，知道喔這個東西好我們要支持 : 但實際上要如何去支持應該使用何種態度去面對卻一無所知 : 所以造成這種落差的現象，並不是台灣人比較不重視安全的問題 錯了，台灣人確實是為了方便以及舒適會犧牲掉所謂安全 以全罩安全帽來說，去路上問大部分的人一定是"全罩很熱呢" "全罩很麻煩" "全罩很貴" 其實大家隨便都知道腦袋外面那層當然是越堅固越好 大家也都知道瓜皮這種東西稍微受點力就飛出去了 問題是為了"不熱" "方便" "頭髮不會壓到/妝不會花掉"大家會去冒這個風險 其實也不過是有一種僥倖的心態"一定不會發生在我身上" : 第二個原因則是人類價值觀差異的問題， : 我想要安全但我頂多願意為了安全帽付出1000元，但也有人願意付出3000元購買安全帽 所以我才說台灣人選擇時沒考慮過後面的成本，這也是我認為台灣人對於廢核背後產生的 代價根本還沒準備好，像是要一個認知懵懂的嬰兒去下決定 : 你覺得他只花1000買安全帽很奇怪，但他看你花3000元買安全帽也覺得很不可思議 當他覺得不可思議就是認為安全不值錢阿.... : 至於其他段的回應我認為其實很多人都會這樣 : 就是都太過於侷限在自己領域的思維，而不願意接受另一方的觀點 : 我了解科學一直在持續進步中，也支持科學，希望科學在未來能夠讓世界越來越好 : 但問題是科學無法解釋所有事情，我跟你談無法解決的問題你就跟我談目前能解決的 什麼叫做無法解決的問題? 我陳述的整段事情就是說"有一群你不知道但是很努力的人們不斷在用科學以及理性邏輯 在阻止人類走進過去的災難中"，當你們在大喊"科學並無法解決"的時候其實或許早在不 知不覺中透過一群人的努力躲過了某些災難。 : 這不是文不對題麼？ : 經濟學家學習的知識使用的方法都比以前進步，但社會貧富卻越來越擴大 有越來越大嗎? 其實目前的科技已經越來越能夠使得人們有接近的生活品質 : 這是科學能解釋的嗎？以邏輯思考，我們世界每天都在進步中 : 理論上人類應該會越來越好 你現在隨便在路上手機一打就可以跟認識的人聯絡不就是進步的一種? 以往高雄台北往來除非花大錢買機票，否則不花個五六個小時到不了不是進步? 以往資訊只有少數權力核心的人可以窺見全貌，如今透過4G網路等等讓我們得到更多資訊 來揭破各種謊言不是種進步嗎? 我們每年透過氣象局嚴密的觀測減少了多少損失? 有太多太多你無感但是很多人努力而來的結果，而你持續的認為這些人的努力是無效的 : 但有些現象卻似乎不是如此，就是因為理論不能夠完全實用 : 而為何不能夠完全實用，就是因為理論不能夠預測完全無法預測的事件 所以才有機率統計這種東西 : 鐵達尼號也是當時全世界最安全的遊艇阿，沒有人想過他會沉沒 : 但不可預測的事情仍然發生了，事實上就是鐵達尼號沉沒了，美國雙子星大樓倒了 : 我們認為只是個離群值的現象一再發生 : 一只蝴蝶翅膀振動，也許兩周後就會引起美國的龍捲風。 : 不過說到這裡我還是要說我要講的不是這些所謂零風險論的言論 擁核從來沒說過"核災不會發生"，核災就跟搭飛機開車或是坐在家裡發生事故一樣，都是 有可能的，當然我們可以選擇不要承受這微小機率發生的風險，而去概括承受不要這風險 的副作用，但我的問題一直是:"台灣人準備好了嗎?" 目前的觀察下來答案極有可能是否定的，我目前看不出來台灣人願意為了所謂"安全"而願 意犧牲生活品質。 就像你說出飛機失事機率多少以後大家還是只會笑一笑繼續搭，而不會跑去搭船。 就像你說出各種安全配備可以減少車禍的發生機率以及損傷後，和泰2SRS的DVD特仕車還 是爽朗一個月破千台。 偏偏真正核災發生的機率都比以上兩者事故發生的機率遠遠為低，死傷人數也遠遠為低 : 我要說明的是，核能我認為是個非常重要且重大的問題，必須用最嚴格的標準去檢驗它 的確，目前核電廠的確是在用最嚴格最高規格的安全等級去面對阿 其安規等級可能比飛機還高 我不諱言核四確實需要監督，非常非常嚴格的監督，可是監督是要糾正，而不是一味去反 對。 : 有人會說我們幹嘛不拿這套標準去對待其他事物 : 但可能其他問題是我們願意去承擔的風險或著普遍反彈沒那麼高 : 但核能問題是多數人不願意承擔的風險因此才會積極發聲阿 : 理組遇到問題可以去做實驗得到回饋，但這個社會可無法讓你做實驗 : 核四不是可以讓我們先使用等發生問題後再去處理的東西 : 我們只能夠在開始前去做預防，設想所有可能情況 是的，核電的安全性一直在進步，不管是流程或是設備一直在進步當中，而其中台電也一 再強調預防性的處理方式，寧可犧牲掉電廠也不願核災發生 而各種模擬操演、各種防護措施大部分也都是基於防患未然的概念來制訂 : 我們沒有學過科學無法談論高深的理論或提出強大的數據 : 我們只能夠動之以情，曉之以理 : 學問是死的，而人是活的 : 在我們學習學問的時候，必須時時刻刻提醒自己更貼近人的生活 我覺得這就是一種逃避的說法。 當我們不斷在爭取真相真理時，揭破政府的謊言、打擊政府扭曲的政策、抗議當權者的不 公時，我們常常訴求人民站出來追求事實;換個角度回來，為什麼公民們碰到這種稍微需要 點邏輯判斷但只有更明確的科學議題時，就可以矇起眼睛說我們只需要感性的訴求? 當你劃分著只有理組可以判斷數據時，你可沒有忘了你手上擁有的權力，而同時你也汙衊 了更多努力的學者們用著數字將他們的理念發揚光大，甚至你也侮辱了古老的哲學家們， 因為他們對數學的貢獻至今仍是教科書裡面的基本教材。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.70.141.59 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411711245.A.3A0.html
推
09/26 14:17, , 1F
推最後一段的雙重標準
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推
09/26 14:30, , 2F
台灣人的風險偏好很奇妙，看長短期債殖利率就曉得
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推
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不是奇妙 是淺薄
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→
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至於把貧富差距的責任推給經濟學家也很好笑
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推政策的政客是他們選出來的?
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照你這麼說，是不是因為安全因素從來不騎機車的人
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也不要核電廠的人就比較沒有雙重標準了
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推
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沒有這種人啊 因為他們也同樣承擔別的風險
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然後圖別的僥倖 XD
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我認為核電最後還是會存在 因為錢是最實際的
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別說這麼篤定 就騎機車這件事就行了
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推
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有一句成語可以形容「不合理地放大風險」
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叫做因噎廢食
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推
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我的意思是 如果是安全因素 除非他不出門 不然.....
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就算他不出門其實也是在承擔別的風險 所以就說淺薄
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那我的意思是不是一個人已經努力降低風險
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是不是比沒有在努力的人有反核的合理性
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有人的人生中核災是其行為的最大風險的嗎?
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假設是100分，連0到1都沒有嗎？
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調查看法而已 我保證不評論得到的答案
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很多人反核標準不是降低風險而是要求零風險
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如果論降低風險，目前的結果核電廠的風險極低
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以歷史來說，只要坐上交通工具事故風險機率都比核災
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基本上比開車搭飛機或火力發電等都低
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高
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不會阿 我只要求高階核廢能處理 不是說廢核代價高?
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聽起來都是給0分？
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那就回到定義 何為處理
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要玩定義遊戲了喔 好阿 終處在哪?
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推
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我認為CO2 重金屬廢棄物 高階核廢棄物都應該比照
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superpai大，我不太懂你的命題
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同一標準 挖洞埋起來 可以碳封存就可以最終處理
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恩 所以高階核廢終處在哪?
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推
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有心認真討論就不要酸言酸語了吧...
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啊 我忘了 碳封存現在技術還不夠 只能放到大氣中
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看來好像都不能處理
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稍微講個八卦 你有點到重金屬廢棄物 三峽不能住人
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處理標準百百種，如果眼不見為淨加不會外洩，那早就
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火電產生的輻射比核電高，請問如何處理？
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還有 79 則推文
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09/26 16:09, , 119F
當初戒嚴時期就有想過終處? 不是吧 是另外個方向
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可以提升國家安全等級呢 不考慮看看? 呵呵
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忘了講 拉火力跳針救援的 核4給你用一樣要燒火阿
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怎麼不敢講? 拉火力汙染跳針救援真的很弱~
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推
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全有全無二分法真的很腦弱
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看人家跟你討論的是啥嚕 除非洞洞腦分不清楚 噗噗
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想到一個類型：日常只走路到隔壁菜市場買菜
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推
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是啊 所以我也很支持火力取代核能 反正都無法處理啊
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對環境整潔很神經質，開水要過濾又燒兩次
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推
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推
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連機車都不會騎，不出遠門，不敢站在微波爐前面
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我討厭的是把核能與環保 減碳掛在一起的人啊
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推
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人類的風險偏好本來就不是依利益極大原則在進行的
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對電有幾種發電方式可能也都不太清楚
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是利益極大啊 只是這個利益極大跟他的知識有相關啊
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會有不一致的地方很正常，神經科學基礎課很多範例
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就跟有人會把火力當作利益極大的能源就比綠能進步多
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利益極大的風險分析只是用理性告訴人類這樣做比較好
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看開點，人類大腦設計本來就是這樣囉，去怪上帝
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star你說的利益極大其實是效用極大，有點不太一樣
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推
09/26 16:26, , 139F
又有人來秀下限了 XD 好文必推
09/26 16:26, 139F
推
09/26 16:27, , 140F
核四就算有柴油機燒柴油，也好過全部燒煤的火電。
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09/26 16:48, , 141F
因為柴油機比例實在太低了
09/26 16:48, 141F
推
09/26 16:59, , 142F
核電柴油機平常不是拿來發電給民眾用的，只有少數
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推
09/26 17:07, , 143F
時刻如全黑啟動或定期測試，碳排量跟污染程度可能
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09/26 17:07, , 144F
只有火力廠的一根毛那麼多。
09/26 17:07, 144F
推
09/26 17:11, , 145F
拿核四燒火也有污染來救援，實在太有事。
09/26 17:11, 145F
→
09/26 18:01, , 146F
貧富差距在台灣的確愈來愈大，這點完全沒得懷疑…
09/26 18:01, 146F
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09/26 18:03, , 147F
至於台灣人，只看的到好處，看不到壞處的所在多有…
09/26 18:03, 147F
→
09/26 18:04, , 148F
看得到明顯而短期的好處，忽視緩進不切身的壞處
09/26 18:04, 148F
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09/26 18:20, , 149F
呃，其實台灣的貧富差距在十年線都持平....
09/26 18:20, 149F
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09/26 18:20, , 150F
這也算是另類的感覺超越數據吧
09/26 18:20, 150F
→
09/26 18:25, , 151F
不應該講十年線，應該說十五年間
09/26 18:25, 151F
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09/26 18:42, , 152F
推最後一段，要質疑政府，也要質疑陰謀論。
09/26 18:42, 152F
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09/26 18:43, , 153F
可笑的是，會知道核輻射可能會有問題也是因為科學。
09/26 18:43, 153F
推
09/26 21:27, , 154F
最後一段會不會太擲地有聲
09/26 21:27, 154F
推
09/26 22:43, , 155F
好文推
09/26 22:43, 155F
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08/12 04:09, , 156F
star你說的利益極大 https://muxiv.com
08/12 04:09, 156F
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09/13 19:32, , 157F
會有不一致的地方很正常 https://daxiv.com
09/13 19:32, 157F
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12/29 02:17, 7年前 , 158F
有人的人生中核災是其行 http://yofuk.com
12/29 02:17, 158F
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