Re: [新聞] 林濁水：英國文明可讚　台獨無需公投

看板PublicIssue作者Aldebaran (一直走)時間9年前 (2014/09/15 13:12)推噓11(11推 0噓 20→)

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沒有不敬的意思，但是大師確實可作為臺灣遲遲無法走向獨立的樣本 ※ 引述《pushking (推王)》之銘言： : http://ppt.cc/X-HG : 林濁水：英國文明可讚　台獨無需公投 : 林濁水說，最主要的感受是，倫敦對蘇格蘭的獨立訴求基於民主的原則對待，只要公投通 : 過，英國就不反對。這展現了一個先進的民主國家的風範。 : 他說，在許多國家會導致嚴重衝突的獨立與否的問題，在英國能夠通過和平理性方式取得 : 一個結果，這個過程為全世界面臨民族分離問題的國家和地區樹立了一個典範，這是最重 : 要的。這段純粹給建國=戰爭的朋友當參考 : 蘇格蘭佔了英國領土面積的一大部分，且擁有豐富的自然資源。而台灣島3 萬6千平方公 : 里相對於中國大陸的960萬平方公里，實在是微不足道。林濁水說，相比之下，北京面對 : 台灣「太不理性」。首先，要不要獨立，跟這個實體的領土面積、天然資源、人口多寡還有與母國的比例並沒有任何關係 : 國家實體　無需公投 : 「台灣不獨，北京不武」，是台海兩岸一個默認的底線。北京不做「放棄使用武力」的承 : 諾，台灣人真的敢搞獨立公投嗎？ : 林濁水說，其實台灣需要的是制定一部新憲法，而不需要搞公投。台灣與蘇格蘭的狀況有 : 一個根本的不同。蘇格蘭一直在英國政府的有效治下。而台灣自第二次世界大戰以來已經 : 有半個多世紀，北京沒有對台灣實行過一天的有效管轄。 : 林濁水認為，蘇格蘭仍然是英國的一部分，所以需要通過公投的形式決定是否要獨立。而 : 台灣事實上已經獨立存在，台灣人通過一人一票選舉總統、國會，已經完成了公民投票應 : 當有的法律意義。這邊就是對國家的定義不明，以及對政府的意義也不清楚，造成的誤解臺灣具有事實上(de facto)的國家地位，因為多數作為一個國家的要件皆可謂具備但是臺灣並沒有法律上(de jure)的國家地位因為這個實質治理的政府，主張的是代表的是中國，而非臺灣就這一點論，我們連前述的要件之三「有效治理的政府」都可以說是有疑義的要具備法律上的國家地位，既不是承認、也不是符合四個要件若依承認說，則友邦若斷交，你既得的國家地位便會陷入困境而國家要件，僅在描述一個國家「通常具備」但並非「符合即成國家」 : 林濁水說，台灣的獨立問題，不是一個法律問題，而是國際政治不公平的問題。可以想見這樣的主張，若是你在法律上已無爭議，則沒什麼大礙但如果你連基本條件都不滿足，就要討論政治現實，則只會伐害獨立的進程國際政治看的有兩項，一個是國際法，一個是「政治現實」但是進不進聯合國，除了政治現實之外，還要看你是不是「國家」或者至少該政治實體，須向國際表明其所欲代表的地位，則有機會成為觀察員。臺灣即便符合客觀上國家的定義，而在「事實上」具國家的外觀但實際上，這個政府「從未」表明他所欲代表的國家是「臺灣」相反地，ROC主張的是代表中國。這是「政府」與「國家」的基本概念，是國際公法的入門如果沒有辦法釐清，則很難深入理解國際事務的運作。白話文：這個在臺灣上治理的政府，對各個國際組織，乃至聯合國，主張的是想要代表中國。如果頭腦清楚，你會願意讓中國拿到兩個席次，兩個代表權嗎? : ，即便是台灣舉行了公投，國際社會迫於北京的壓力，恐怕許多國家也不會承認台灣的獨 : 立。先不討論公投之於國家地位變更的意義，後述北京的壓力是事實，這是「政治現實」代表我們在現實上的意義是零臺灣經特定程序之後，取的法律上國家的地位即便在政治現實上一樣是零但是在法律上，你至少得到一也就是「具備國家的身份」，不再是幽靈實體值得注意的是，前面已經提到，承認本來就不是國家的要件這世界上相互不承認的「國家」可多了 : 林濁水認為，台灣對內一直行使有效的主權，早已經是一個事實上的獨立國家。甚至北京 : 制定的對台經貿、出入境等政策，也是承認了這樣一個事實。台灣獨立所缺乏的不是法律 : 基礎，而是國際承認，而缺乏國際承認是國際政治角力的結果，這是令人遺憾的，也是對 : 台灣很不公平的。 : 居者自決　毋庸置喙 : 林濁水說，居住在當地才能行使公民權，是國際社會普遍接受的原則。而在決定台灣命運 : 的問題上，最特別的一點是，不僅僅是中國大陸的中國人認為，台灣要不要獨立需要經過 : 他們的同意才行，甚至已經離開中國大陸到美國定居的華裔，可以入籍美國，仍認為對台 : 灣是否應該獨立有權干預。這是當然林先生一再強調臺灣具有事實上的國家地位但總是搞不清，獨立是要自中華民國政府獨立，而不是中華人民共和國我是蠻好奇的，既然認為臺灣已經獨立怎麼不直接請民進黨廢掉台獨黨綱 : 。北京現在不能接受，不等於永遠不能接受。從台灣來說，也不是坐等獨立，從內政外交 : 、國民意識等一直在做努力。 : 林濁水最後表示，台灣事實上的獨立存在已經50多年了，再過一二十年或許不行，但在他 : 的有生之年，有希望看到台灣的獨立。 : （責編：葉靖斯）冒昧借原po一貼： ※ 引述《pushking (推王)》之銘言：：林濁水的思路，應該跟我想的類似：就是蔣介石遷來台灣的中華民國政府已經是「新中華民國」：是一個實質獨立的國家：但這「新中華民國」，雖然算是目前的共識：但仍屬於台灣的過渡時期：若還堅持這個「新中華民國」已經足夠：將會面臨「國界」實際上即將消失的問題台灣目前的狀況，就是實質上，事實上都可以說是獨立的國家但是就差一個法律程序，而不具法理上國家的地位就像是小倆口私奔幾十年了，小孩也生一堆但是就本國民法規定，你沒有去登記，你們就不具有法律上夫妻的身份成為一個國家的程序講白了很簡單，只是要進行很困難但是你不去做，卻一直說我們是夫妻，則所有法律上你的權利通通都得不到沒有做，永遠就是零程序是什麼? 簡單整理如下：臺灣擁有一切成為國家的要件，但要真正成為國家，我們需要「說出來」才行也就是具體的「自決」自決的重點大致有二： 1. 由國家(指事實上)中的人民提出自決 2. 要由國會表示，而不是叫總統講，也不是透過公投在臺灣的狀況，我們要先選出有意識到應該建國的立委們，並且要有足夠的席次。國會在取得多數民意的支持，並透過公民投票知道多數人民有獨立建國的意向之後做出決議或聲明，向國際社會表示：「我們這個政府，代表的是臺灣的人民；我們有效且確定的領土為何；這個新政府將有效治理臺灣外，並且會與各國基於各習慣禮儀及規範，與各國建立外交關係。」 https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1464352690505826 想看比較多字的可以參考連結，其實就是在本板的某篇內容整理而成：屆時，北京政府甚至可以讓步：讓台灣繼續總統直選，滿足台灣人的「民主感」：但已實質統一，不需要再簽定什麼協議了這邊就是我們未來的樣子要討論法理，就要正面面對你不想看到的東西，就是北京的壓力臺灣人不管怎麼玩臺獨，北京都不會鳥你但你只要碰「法理」，他保證會跳起來雖說統一有統一的打法、台獨有台獨要面對的困難但講簡單一點，如果沒有決心就別碰法理了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 50.99.76.239 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410757967.A.4BA.html ※ 編輯: Aldebaran (50.99.76.239), 09/15/2014 13:15:25

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dderfken

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kanjiya

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tigerzz3

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lostt

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lostt

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lostt

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獨立本來就是走體制內路線啊 (笑) 雖然很現實，但這終究要多數決，我通篇寫的東西都是體制內關於為什麼我有中華民國身分證，用中華民國發行的貨幣這邊有個妙喻出自你不能不知的《台灣關係法》（下） http://www.thinkingtaiwan.com/content/1432 「你是你爸生的，你的中華民國國民身分就是從你爸傳下來的。至於你爸是不是你阿公生的，這要問你阿嬤。」對於為什麼我們突然從日本人變成「視為有ROC國籍」有興趣歡迎看看上文這邊也提出一個重要的問題，有不少朋友在本板也講過就是國家繼承和政府繼承國家與政府的誕生跟消滅，在國際上和歷史上司空見慣自然在國際法上有一套規範、一些學說來處理繼承的問題這是獨立後政府要正視的問題，也就是前政府、被繼承的政府原有的，在國際上的權利和義務要如何處理白話：老爸死了，錢多債也多，你總是要照繼承法跟債主講清楚 ※ 編輯: Aldebaran (50.99.76.239), 09/15/2014 13:46:18

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MadMagician

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BanJarvan4

09/15 13:39, , 8^F

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BanJarvan4

09/15 13:40, , 9^F

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