Re: [社論] 減碳 台灣應更積極行動／英法德聯名投書
※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: : 你收到什麼訊息? 內鬥就內鬥，我要講的是研發花了個千萬台票就被大家拖出來鞭
: : 研發哪有不花錢的阿，研發哪有一定會成功的?
: 我跟你說我聽到的訊息。
: 當然啦，你要粗淺的表面解讀是你的自由，
: 不過台灣軍事裝備自製/外購/研發端/使用端/決策端的故事很多啦，
: 花更多錢卻沒有同等強度被鞭的也不是沒有，
: 你光這樣解讀，似乎..........淺了點。
可是光一個甚麼內鬥
也沒內容
是國造派被採購派鬥
還是中間軍火掮客也出來插一腳
說的不清不楚
要說多深
我也看不太出來耶
而且z大想表達的也不過就是
台灣想搞研發，先會被袞袞諸公以超高標準檢驗
所以導致很多研發還沒起步先掛掉嗎？
: : 有關係阿，我從頭到尾就在討論"成本"這個核心概念
: : 英法德的本錢夠厚，台灣沒這個蛋蛋弄下去玩阿
: 這個系列講的就是英法德對台灣的『建議』。
: 人家的建議一字未提核電，就幾個擁核的在那邊...........
: 至於你的成本概念...........
: 老實說我從來也懶得裡擁核派提出的所謂成本啦。
: 因為......到目前為止一根燃料棒也處理不了，
: 提成本倒是提的興高采烈，這種數字這種成本喔.......
: 這種成本，我建議就擁核的幾個人互相自............就可以了，
: 到也不用一直提。
其實z大原文也只有一個地方提到核能
況且講到能源問題，推文會提到核能也是很合理的啊
其實你很可以提一提成本啊
對於反核派的處理不了我也不斷在版上提出疑問
到底要怎麼樣處理才能算是處理完呢？
藏在處置場裡，讓場外的放射線低於環境值為什麼不能算是處理呢？
一個燃料棒還會有衰變期，還可以期待衰變完的一天
(還不提可以回收再利用的價值)
今天一堆生產太陽能板的重金屬廢液
我們能期待他不危害環境的一天嗎？
如果用同樣標準來要求對這些廢液講究時間成本
無限 VS 幾萬年
請問誰的時間成本又要高一點？
再說到火發的二氧化碳封存技術
將二氧化碳存在地底下
要存幾年呢？
火發是不是有個後端基金來維持存放廠的營運？
認真把環境成本算進去
火發的成本又會變成多少呢？
如果要計算是不是要把所有現行發電都考慮進去
通盤去看環境成本與時間成本問題呢？
: : 阿主題不就減碳嗎? 台灣減碳最快不就把火力發電尤其是台中那燒煤的降低最快了
: 阿人家這樣建議你了喔？
: 你怎麼不干脆說工廠關一關好啦，反正用電大戶就是工廠，
: 工廠關一關電廠也可以關掉一狗票，
: 要省碳這樣不是省更多？
: : 這篇目的不就減碳嗎? 裡頭也提到了運輸交通工具的減碳
: 這篇的目的是英法德要賣東西給台灣。
: : 然後你在這邊炫耀本厚右腳亂採噴油錢?
: 這有啥好炫耀的，開到一一九『很平常』好嗎。
: 花的起油錢的很多啦，隨便改個引擎咻一聲就可以噴掉好幾塊錢你知道嗎？
: 改車的一堆，我起碼還沒去改引擎。
: : 這邊是公民議題，你本錢厚可以亂噴油、不怕電價漲，那是您能力好賺的多或是有好父母
: : 可是更多的只是領死薪水的中產階級以及在生活邊緣掙扎的弱勢者
: 很多改車的賺得比我少啦。
: 我跟你講啦，這不用扯這麼多，
: 這只是你要用油換時間或著拿時間換油的選擇而已。
: 我寧可趕快回家爽爽過，也不想在路上慢慢龜，就這樣而已。
: : (不過說句難聽的，隨便都用3000轉在開要嘛就是你車子低轉扭力太差，要嘛就是你開超
: : 跑必須拉高轉，還有一種就是你講的車子是豪邁奔騰
: 唉............
: 我記得豪邁這種125機車是沒有轉速表啦，
: 不過以常識來講.........
: 125機車三千轉時速不知道有三十了沒...........
: : 現在新車沒有Hybrid大多都掛Turbo，很多都2000轉以內扭力就爆發出來了，而在要求節能
: : 減碳的公民訴求中，傳統N/A V6 V8這種吃油怪獸也逐漸在被淘汰)
: 新車喔............
: 台灣車市每月排行榜中，有掛TURBO或者使用HYBRID系統的，是。少。數。
: 你的大多，可能不是台灣的大多。
: 還有啊，我們台灣講NA很少中間有加「/」的。
: : 那你在那邊噓幹嘛，我也沒怪你阿
: 我噓的是『英德法』可沒有建議台灣搞核能，
: 是某群擁核的滿腦子只剩核電。
: 而我噓的也是滿腦子只剩核電的。
提到能源政策提提核能也是很正常的
而且很多人都會順便提提綠能
像我這篇就有提到太陽能提到火力啊
不算是滿腦核能
: : 事實上台灣就是沒辦法跟這幾個有祖產揮霍和電網的歐洲大爺一起玩
: 所以台灣就一輩子當二等國家，嗎？
: 人家進步到上太空，你寧可繼續殺豬公？
: 人家的祖產是人家努力來的，累積來的，沈澱下來的，
: 不努力，就只能一輩子眼紅。
: 當年日本被黑船敲開大門有扯啥祖產啥啥啥的嗎？
: 人家滿腦子只有脫亞入歐，所以今天日本可以長成這樣。
: 韓國也是努力向上衝，所以人家今天可以把台灣甩在後面。
: : 那你用噓的提出這些論點幹嘛? 你噓就代表你認同這樣的說法
: 我『轉述』就代表我認同喔？
: 誰規定的啊？
: 我轉述告訴某群擁核的不要把人家沒講過的話塞進人家嘴裡，
: 可不代表我同意/不同意/認同/不認同我轉述的東西。
說到韓國我就想到韓國要把核能比例拉高到五成
我就想到韓國現在向外國輸出核能技術
我就想到韓國核工產業是第三大出口產業
我就想到當年韓國還來台灣參訪考察核電廠
的確，韓國是努力向上衝
台灣還在停留在核四要不要蓋，要不要運轉
當人家已經跟國際平起平坐競爭，甚至打敗美日法取得核電廠訂單時
台灣還是只能殺豬公
聽過一些小道消息，韓國發展的那幾年拉了不少台灣科學家過去
台灣環境這麼不友善，都覺得學者專家是領政府錢台電錢的爪牙
跑過去好像也滿正常的
不過現在韓國人不太需要這樣幹了，因為已經上太空了
現在是中國拿著比韓國更多的資金銀彈來台灣撒
再過二十年
或許我們又可以看到中國在能源產業上太空，台灣繼續殺豬公吧
: : 現在法國最努力研發的就是氫氣，其它國家可能有很多想法
: : 不過目前日本雙田確實投入很大的人力物力和法國這邊弄出氫氣能源，打算在奧運展示
: SO？
: 所以有人打算搞核動力汽車嗎？
: 沒有麻。
: 既然沒有，你提這個幹嘛？
因為z大不是只講核能啊
實在不理解為何要把挺核者的說法限制在核能之中？
讓大家了解一下其他方面的資料也很好啊
: : 台灣最快減碳就是用大量核電減少火力阿XD
: 不關工廠嗎？
: 更快省更多喔。
省更多？不一定吧
把一些高耗能產業停掉
損失的外匯應該遠比減火更多吧
別的不提，電子業這個高耗能產業不見了
台灣會入超還是出超呢？
另外停工廠還要跟業者協調，還要後續配套
減火只要台電搞好就好了
怎麼看停工廠都是要花更多時間啊
認真來看，不可行吧
: : 我前面就說了，就是要把電價造成的成本因素漲到比設備更新的成本高，廠商自然就會
: : 去換了，那在這之前會搞死多少人和產業就不知道
: 那糟糕了，其實台灣已經在提高能效標準了。
: 快去建議政府不要亂搞了，趕快降低能效標準，
: 就算每單位耗能產出數字越來越爛也無所謂，
: 趕快降低能效標準吧。
: 對了，還可以建議政府取消基本工資，本外勞脫勾等等政策喔。
應該還差很遠啦
德國電價平均十元(加一堆附加費用)
台灣大概是德國的三分之一左右
要說台灣已經在用拉高電價搞設備更新計畫
我看還有相當的差距
而且說到德國附加費用
我就想到綠能申購方案
今天德國能砸破兆的資金到綠能發展上面
就跟這些稅賦跑不了關係
只可惜台灣搞個四元綠能而已
就沒有人買帳了
要去哪裡找破兆的資金來砸綠能呢？
噢，節省到核四的錢也不過兩三千億而已
缺口頗大啊
建議x大可以提供看意見
: : 你還是不懂，這重點就在成本，在不影響太多民生物價上最快減少排碳量的方式就是減少
: : 火電，世界第一排碳火電廠不是蓋的
: 你還是不懂，這重點就在成本，核電根本搞不清楚後端處理成本就貿然投入，
: 以後發現算錯了責任誰要扛？
: 更何況........................
: 算了，懶得寫了，反正你應該也看不懂。
不要這樣嘛
就算z大看不懂也有其他版友可以看啊
就算全世界都沒有人看得懂
至少x大你自己看得懂
大家可以跟你請益啊
不如我們一起算算核後端成本與重金屬廢液的時間成本加入後
是核能便宜，還是太陽能便宜呢？
: : 其實我完全看不太出來你回文的內容是什麼
: 啥？
: 唉。
: 能說啥呢？
: : 我文章的重點很明顯
: : 1. 台灣要減碳首要就是減少火力發電
: 這不是英德法的重點。
這不是英德法的重點沒關係啊
人家z大想提啥也不用經過三國的同意吧
是說為啥一定要把三國的言論當成圭臬呢？
: : 2. 法德英三國提出的概念成本都非常昂貴，可能並不適用於台灣的民情以及經濟能力
: 你評估過喔？
: 用啥評估的？
: 你知道其實台灣也一直在提升能效標準嗎？
: 你知道台灣其實從車子到冷氣到啥啥啥的標準都在提高嗎？
: 只是提的沒有歐美日快而已。
: 『這個概念成本都非常昂貴』？
: 我想你對產業並不瞭解。
這邊就要請x大開釋了
我對這些產業的狀況的確不太懂
相信版上許多版友也是
請x大不吝分享一下
感恩
: : 3. 所以台灣同時減碳用不衝擊民生目前最有效的方式就是以核電來過渡
: 所以前提錯了，後面繼續錯。
: : 而您的回文重點
: : 1. 三千轉起跳的開車模式，油錢不重要
: : 2. 我只轉述英德法三國的說法，用噓的只是紅明顯，咬我阿
: : 3. 嘆氣，不知道要說什麼
: : 說真的我看不太出來您的內容在哪裡
: 我的重點很簡單：『不要把英法德沒講的話硬塞進人家嘴裡。』
我想z大只是想表達他對這三國意見的看法
而不是像x大所說以三國的名義來發表意見
這兩個應該是有差距的
: 人家沒提用核電怎樣怎樣的，人家提的其實很簡單，
: 『就是節能』。
: 這是整個世界的趨勢，世界的趨勢就是節能，
: 要逆流而行也是你家的事，我又不會痛。
我們要顧慮油錢的人的確是會痛啦
所以只好這邊省點油那邊省點電
有錢人要怎麼揮霍我們真的拿他們沒轍
最多建議台電把電價級距倍率再拉高一點
讓那些浪費能源不用看油價電價的人多付點錢
看看能不能多撈一點湊到兆元學德國發展綠能吧
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