Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

看板PublicIssue作者 (晨星)時間10年前 (2014/05/27 22:10), 編輯推噓45(58推 13噓 224→)
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※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言： : ※ 引述《zx198507 (晨星)》之銘言： : : 身為一個公民 基於自己住在台北對於核能的憂慮 : : 我也想問一些常識性的問題 : : 但核能終結者的網頁，我真的看不下去，可能是我程度不足吧，只看到一些謾罵這樣。 : : 不知道有沒有人能給我個安心的解答 : : 1.核災真的發生時，台北到底要怎麼疏散? : 首先，我們必須了解，疏散未必能夠達成拯救生命的目的，以日本福島疏散的例子 : 來說，經過疏散預期可以拯救免於罹患癌症的人數經過計算約在245人左右(透過 : 線性無閾假設計算)，而至2012年3月底，因為疏散造成的延誤就醫、交通意外與過勞死 : (不包含自殺)共570人，因此，究竟疏散能否拯救生命，是值得思考的。 : 所以這個命題是對疏散效果有錯誤認知提出的假設性問題，事實上，放射性物質外釋 : 初期，掩蔽會是較佳的選擇。疏散則是對於預期可能會超過500mSv等效劑量地區， : 不疏散可能會出現急性輻射症候群(ARS)的情況者才適用。 看的出來你想表達說：其實疏散並不是重點，重點是接受輻射量的多寡， 因此您提出了掩蔽說，但問題是我們這些公民該如何掩蔽， 才能在輻射物質外洩的初期避免四處飄散的塵埃呢? 就我的常識來說，應該還是離的越遠越好，盡可能的使輻射塵分布的密度縮小， 才是上上之策吧?而離的越遠越好，不就是疏散嗎? 並且你所謂的初期，是以半衰期為單位，還是以塵埃落定為單位呢? 除此之外，您說500mSv劑量為標準 這我滿懷疑的，因為就我所知道的常識 具備足夠能量的輻射線打到蛋白質的鍵結上，並將其打斷，並非機率或劑量問題， 而是因果問題，軌跡對了就能加速粒子脫離彼此的束縛，達到打斷鍵結的結果， 使用機率表示只是因為時間與空間無法同時測量， 才退一步以機率來表示射線打到鍵結的可能性。 : : 2.畢竟台灣是由兩大活動板塊所構成，所以我們到底要如何保證， : : 發生大於核能防護臨界點的地震海嘯，等於零? : 板塊、地震與海嘯發生機率是否為零並不是重點，重點在於災害的預期規模。 : 在初期的電廠選址，將廠址選在巨大的岩盤上，某種程度上就有一定的減震能力。 : 再者，也就是最重要的，就是建築物需要具有足夠的抗災能力，以核四設計上可以耐受 : 0.4g至0.66g的PGA，這已經耐受震度7的地震(震度不等同地震規模，請勿誤解)。 : 震度7已經是中央氣象局定義的最大震度了。 : 所以，這個命題也是有錯誤認知，因為全世界任何地方都不能保證能夠找到不會發生 : 地震或海嘯的地區，但不代表我們不能興建建築物，這正是土木工程一直以來面對與 : 克服的問題。而核能電廠只是其中一種建築物。 這一點我認為您的回答，不太有說服力，因為近幾年來於各大板塊之間發生的地震， 超過震度7的比比皆是，甚至震度八及九的也是時有所聞，這些震度具有的能量， 是七級的十倍至百倍，如果我們還想拿數量級差距如此之大的標準， 來作為自己防災的依據，我想那無疑是自欺欺人的， 這種程序或制度造成的現實侷限或錯誤，實在沒有理由在台灣這種講求科學的國家出現。 此外，地震規模與距離的平方反比而衰減，這表示說離活動板塊的邊緣越遠，離斷層越遠 ，我們遭遇地震的威脅就越小，若我們比對活動板塊的中間區域以及該板塊的邊緣區域， 我想地震的規模以及發生率，會有天壤之別的差異。 既然有差異，那就表示，在板塊的中心位置蓋房子，所需求的抗震係數，與在板塊的邊緣 位置蓋房子，所需要的抗震係數是不一樣的，既然不一樣，那技術上也必須具有相當的差 異，才能確保自己的安全。 如果我們不能夠意識到區域之間的不同，甚至將所有背景看成一樣的來解釋，那我們真的 就只是單純的意識形態與反智而已。 我想對一般人來講核能電廠不只是一種單純的建築物，而是有核災可能的建築物。 核能電廠怎能跟一般房子相比呢? 房子倒了可以再蓋，但土地被一旦被輻射汙染了，就沒有人會想去住那裏，那裏的人不論 願不願意，也會被被其他地方的人排擠，而不願意跟他們通婚。 我會害怕，我想一般公民也會害怕，會認為核電廠與一般房屋一樣的人， 是否根本就不認為核災有什麼可怕，或者是某種認為人生就是應該要勇於賭一把， 是否是某種會為了眼前享樂，而不顧後果的邊緣性格之人(這種就是所謂反社會傾向沒錯吧?)。 : : 3.看那些核工專家說核災是機率問題，但憑我自己的常識， : : 我會覺得，歷史上的核災，怎麼看都是因果問題，而不是機率問題， : : 這種，彼此在認知上對於機率的了解，截然不同的理解，是為什麼呢? : 我想你需要多花一點時間搞清楚機率與因果之間的關係。 : 機率確實是會影響因果關係。例如，賭博的輸贏是會影響你的人生， : 賭博是機率，但是贏了錢跟輸了錢對於你的人生，就變成了因果關係。 這裡我無法理解你想表達什麼? 是否想表達蓋核電廠是一場賭博? 但我想核電廠不是薛丁格的貓，運轉一百次，就會有固定幾種可能的分佈， 若按照您的說法，打到牛頓頭上的蘋果是機率問題，而不是因果問題 但是您要如何取樣來蒐集樣本庫呢? 用其他蘋果掉下來的平均時間間隔， 除上牛頓坐在蘋果樹底下的時間嗎? 關鍵在這裡：其他蘋果與打到牛頓的蘋果之間，是毫無關聯的 因此他們不可放在一起做統計，這就像是墬機的謬誤一樣 飛機失事是因為機械疲勞，而非因為機率到了，就失事了，而飛機之間也一樣是毫無關聯 是不可以放在一起進行統計的，放了也只是後見之明，對於預測失事是毫無幫助的。 至於要如何預測蘋果掉下來? 若我們藉由觀察蘋果柄的粗細，以及觀察導致落果的化學成分的濃度，我們是否就能 透過計算蘋果柄的承重，預測可能落果的時間區間，我想以此方法類推得出的結果 才是所謂有重複性的科學吧。 不過我想你這段主張的成立，首先必須先證明： 【賭博與核災的發生，彼此在機率及因果律上是等價的】 因此在我來說，您認知上的機率，讓我最害怕的一點是：錯誤取樣，也就是錯誤統計 ，而且我想沒有一個學科學的人會同意核工人這種於機率上的怪異說法 我無意冒犯，但您的這種說法，比較像是基於某種信仰、意識形態而產生的強辯， 像是某種不可知論者的靈修大師會說出來的箴言，而不是基於理性、經驗所作出的推論。 : : 4.小弟學過一些數據分析，我想這也是理工科實驗入門，非常基礎的常識， : : 用這常識作為判斷，我想應該不為過， : : 我想請問核工專家擅長用來估計風險的【風險概率分析pra】中 : : 到底是如何計算誤差傳遞(ERROR PROPERGATION)的? : 透過故障樹(Fault tree)的故障資料庫(或稱為維護法規資料庫)。 有沒有任何或程式能讓我進去使用該故障資料庫，讓我能進一步的了解呢? : : 台灣這麼多聯考頂尖的核能能人，把pra轉換成我們平常孰悉易懂的誤差分析 : : 應該不難吧? : 當然是難的，機率組合(cut set)中並不能適用交換律，我真的不覺得這種東西可以 : 用很容易的方式讓大家理解，聯考分數只能代表考試的人有理解，不能代表有能力可以 : 讓其他人理解，我想你應該可以明白你的預期跟實際的差異發生在哪裡。 有沒有交換率怎麼證實呢?很簡單。 如果今天錨定螺栓有問題，那如果我把錨定螺栓整組換掉，那我便可以保證錨定螺栓的問 題對系統造成的影響(也就是傳遞至最終結果的誤差)的可能是零，這就是因果律。 但以機率來說的話，就算我換掉了整組的錨定螺栓，那發生事故的機率還是不變，因為在 機率之前置換元素是無意義的。 不知道你想講的是有交換率還是沒有交換率? 不過我想上面這樣講，應該很容易可以了解因果導致， 和機率導致的不同吧。 ps.對我來說科學是很直觀的，計算上的東西才是很難講清楚的 而如果某種理論無法講清楚，那我想這東西一定是值得我們好好質疑的 : : 比如說:含尿寶特瓶和有裂痕的錨定螺栓，該如何將這兩項瑕疵的誤差， : : 所造成的誤差傳遞，算進最後的風險概率裡， : : 我想這應該是一個很需要解答而且常識性的問題， : : 因為同理適用於其他所有的CASE，並保證了pra的可信度。 : 透過測試結果的偏差，回饋至故障樹的故障資料庫， : 在透過故障的機率組合結果，與事件樹(Events tree)結合，你所關心的誤差傳遞， : 以及各類組件的失效機率(錨定螺栓與寶特瓶事實上影響的都是圍阻體功能，透過 : 洩漏率測試以及結構完整性測試，可以確定圍阻體的功能狀態)，都可以考慮進去。 : 但是，這兩個事件並不會影響爐心融損頻率。 關鍵就在於，我不知道如此理解機率的核工專家， 是怎麼計算這些瑕疵對整體系統及外在因素造成的影響， 因為明明是不可交換的東西，卻能講成可交換，這對我有侷限的知識來說，就是一個致命 的錯誤，因為這樣的問題，所以我會覺得，以機率論來計算巨觀世界的問題，是值得懷 疑其可信度的。 : : 5.核廢料最終存放的問題，我記得是用高密度水泥封存起來 : : 但像是我家頂樓所鋪設的水泥，經過太陽的輻射 : : 以及雨水的沖蝕，鋪設後沒幾年就粉化、風化、脆化了， : : 如果這問題套到核廢料的乾式儲存的模式的話 : : 數十年甚至百年之後，是否也會造成水泥體內外同時粉化的危險 : : 畢竟這些鍵結被打斷之後，根本不可能自我修復阿 : 所以核廢料處置最重要是地質條件，使用混凝土做為瀝濾材料的是低放射性廢料， : 一般來說至60年後通常就可以進入免監管狀態，300年後放射性的強度會降低至比 : 天然背景值還要低，所以混凝土的作用主要是將放射性物質安定化，但真正阻止 : 洩漏則是透過人工障壁(如壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件 : 與無地下水流徑)。 我在此講的是乾式儲存，就是專指高階核廢料的最終處置，我想您應該先去了解一下什麼 是乾式儲存後，再來為我們開釋吧。 至於您說：【壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件與無地下水流徑】 我想：只要知道台灣的包商文化以及地質結構的就會知道，因為大包轉小包 ，小包轉小小包的轉包結構、因為應力而處處崩裂的處處是斷層、地下水的海島型氣候， 台灣沒有這樣的環境，在如此的背景下， 擁核方又沒有證明核能安全及為核災善後負責的能力，你要我們如何接受核電呢? : : 原諒小弟只是個普通的公民，對於核能資料及數據完全的外行 : : 只能提出一些常識性的質疑 : : 希望就算李遠哲出來反核，也都能打他臉的核能的專家能幫忙解答囉。 : : 謝謝 : 不客氣。 其實我也不是一張白紙，我也早已關心核電議題很久，有一些看網路論戰的經驗 以及自己的想法。 最後我想嘗試為您的回答，做一個我自己的心得整理， 說是整理其實也包括了很多，目前的現狀以及其他擁核者的結論，所以會有點混在一起 不過我想這樣才能反映出擁核者過去做的努力不是白費，不是從零開始的。 1.疏散不是最正確的，重點是要遮蔽，但目前來說我們沒有能力遮蔽，未來也不打算遮蔽 2.我們使用一個值得信任的老舊系統，但對於超出該系統預測規模的事件， 我們採取順其自然，不特別處理，主張不要杞人憂天，不要自己嚇自己的態度， 既然都已經將問題歸於不可知了，那便順便將他們發生的可能性設定為零好了。 3.人生是一場不可知，不可預測的機率之旅。 4.詳情請見....公式 但我想科學不是引用或背誦公式，科學應該要能很直觀的陳述才對 不然引用到錯的東西，連自己都不知道，這不是糗大了嗎? 更何況還是蓋核電廠所依據的公式 5.其實擁核方只要證明台灣那裡是沒有地下水流經、且地質穩定、存在古老岩盤， 沒有板塊應力集中及斷層存在，這樣這個問題就解決了， 身為專業，回答個專業知識，真的有這麼難嗎? 我想：既然建核電廠的主張，是主動的一方，主張專業的也是永和的一方 那表示擁核者是懂這些知識的，既然懂，那就不應該怕被問，就應該要正面回答 因為人民期待聽到的，也只是一個直觀、正面、積極以及能為自己主張負責的回應。 雖然我心中已有暫時性的結論，但我仍然期待擁核方能推翻我的想法， 告訴我，我的盲點在哪?我的認知哪裡有問題。 進而從彼此的對話中弭平歧異點，找出共識，為彼此的憂慮與無知找出解答。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.128.228 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1401199809.A.1BD.html
推
05/27 22:22, , 1F
其實這些擁核的人說一堆理論，實際上一次真正實驗都沒做
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講什麼「斷然處置」xd,很簡單嘛～他們自己清大核工所
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的原子爐自己多試幾次實驗成功了在說嘛～
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推
05/27 22:25, , 4F
清大的不是老早就停了??link1234讓台電試試斷然處置吧
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推
05/27 22:26, , 5F
我每年看他們寫同樣的東西都看膩了xd
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推
05/27 22:31, , 6F
呵呵，自己看看吧：http://ppt.cc/8n~Y
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05/27 22:33, , 7F
你一次小規模實驗都沒做過你怎麼可以確定這機制會成功？
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05/27 22:34, , 8F
講一堆理論，人家金山醫院院長就跟你說處理不來～
05/27 22:34, 8F
噓
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某人什麼都不懂在那邊大放厥詞
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人家朱立倫就跟你說他不希望新北市通過乾式儲存場了
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清大水池式反應器就算完全沒水靠氣體循環也不會過熱
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會講出那種話代表有些人連斷然處置是什麼都不知道
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那你自己說說看要怎麼証明我說的這些問題可解決？
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另外回XD大 水池式反應器目前還在運作中 主要負責醫療用同
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講一些543，還不都是去年抄前年、今年抄去年的論調？
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位素生產 避免被壟斷
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還有一個研究是硼中子捕獲治療
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網路上一堆資料不去看zzz
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所以勒，我問你阿，你們一次實驗都沒做過怎麼証明你們說
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我貼這網址目的是想告訴你們：你們沒能力處理啦
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講那麼白了，還不甘願喔？
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人家國外要推出一個東西、一個機制是要經過好幾次實驗，
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噓
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所以搞懂斷然處置是什麼了嗎 搞懂THOR結構了嗎
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了解了再來討論吧
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連什麼外洩都可以講出來了wwww
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貼了THOR是想表達什麼? 我人就在這邊阿 @@a
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推
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哈哈哈…
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然後就一直狂跳針說人家不懂xd
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不打呵呵呵了喔
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我問你的這些問題還是沒解決阿xd
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THOR的設計和現狀正如xcvfrd所說，除BNCT還負責
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想知道喔 1984三厘島就實驗過了 很難找?
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國內MRT等同位素核種的製造
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相關實驗天天都在做哩
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推
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所以承認沒能力証明也沒能力解決這些問題對吧？
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我不是要找，是要問你們親手動手做過的！
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斷然處置措施已獲得國際相關組織認可了阿
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你說你們有斷然處置機制，可是實際動手做過都沒有
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05/27 22:50, , 39F
好啦 某人比BWR Owners' Group還懂反應器 這樣開心嗎
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還有 216 則推文
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05/28 02:04, , 256F
我講的有道理吧XD
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噓
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回原po, 所以因為你對核災無限上綱的恐懼, 導致過高的
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疏散標準造成各種壓力和社會問題, 犧牲傷害的人比核災
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05/28 03:01, , 259F
本身傷害還高好幾倍, 原po也認為那是應該的？
05/28 03:01, 259F
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因為害怕核災, 所以歧視排擠受災者, 也是應該的？
05/28 03:02, 260F
噓
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因為害怕核能, 所以繼續燒煤燒碳, 汙染環境犧牲他人健
05/28 03:04, 261F
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05/28 03:04, , 262F
康生命, 溫室效應劇烈天災毀人家園財產, 也是很合理了
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05/28 03:04, , 263F
嗎？就因為你無限上綱的害怕核災？
05/28 03:04, 263F
噓
05/28 03:25, , 264F
照link1234的說法，愛因斯坦推翻牛頓理論還真是大逆不道
05/28 03:25, 264F
推
05/28 07:50, , 265F
核能真的能解決溫室效應嗎？全球鈾礦是不是有上限？用完
05/28 07:50, 265F
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05/28 07:51, , 266F
以後怎麼辦呢？核能真的是解決溫室效應的長期計畫嗎？
05/28 07:51, 266F
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05/28 08:49, , 267F
放心，石油天然氣燃煤會比鈾還快用盡，美國頁岩氣最近
05/28 08:49, 267F
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05/28 08:50, , 268F
不是才承認高估蘊藏量？ 好像實際可開採量大概要打一折
05/28 08:50, 268F
推
05/28 09:56, , 269F
自比愛因斯坦xd?哈哈哈…
05/28 09:56, 269F
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05/28 10:29, , 270F
石化燃料是從生物取得的,生物要滅絕了嗎??
05/28 10:29, 270F
噓
05/28 11:06, , 271F
鈾礦根本不是問題..很多反應爐設計上就能用天然鈾或用
05/28 11:06, 271F
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05/28 11:07, , 272F
過核燃料當燃料, 鈾沒了還有釷, 對人類可謂接近無限能
05/28 11:07, 272F
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05/28 11:07, , 273F
化石燃料為何要叫做化石, 做點功課吧
05/28 11:07, 273F
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05/28 11:08, , 274F
到時候人類恐怕還得依賴核能來合成石化原料
05/28 11:08, 274F
推
05/28 11:35, , 275F
link啊，你可以質疑台電，那為什麼不能質疑陳謨星和李遠哲
05/28 11:35, 275F
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05/28 11:36, , 276F
啊？ 這也是言論自由吧？
05/28 11:36, 276F
推
05/28 15:40, , 277F
因為你們資格太低阿xd～還講得不夠明白嗎？
05/28 15:40, 277F
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05/28 16:27, , 278F
愛因斯坦不相信機率論結果也被後世科學家證明是錯的，不
05/28 16:27, 278F
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05/28 16:28, , 279F
懂這樣科學運作模式的link1234的水準大家都看到了
05/28 16:28, 279F
推
05/28 19:19, , 280F
link你資格也好高可以質疑清華教授耶！
05/28 19:19, 280F
推
05/28 19:21, , 281F
質疑前還要先看學歷喔？ 國小畢業質疑博士違反哪條法阿?
05/28 19:21, 281F
噓
05/28 22:19, , 282F
待在家就是遮蔽了, 誰叫你亂跑的?
05/28 22:19, 282F
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05/29 04:42, , 283F
就怕家裡也遮蔽不了阿... ....
05/29 04:42, 283F
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05/29 04:43, , 284F
要走要留應該是有個臨界點的吧？
05/29 04:43, 284F
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05/29 04:44, , 285F
那個臨界點就跟你們處置的好不好相關，你懂不懂啊?
05/29 04:44, 285F
噓
05/29 09:43, , 286F
在家遮不了在外面暴露就有比較好??
05/29 09:43, 286F
推
05/29 11:47, , 287F
至少可以先逃阿...沒逃結果發現家裡也遮蔽不了，雞衰阿
05/29 11:47, 287F
噓
05/29 12:19, , 288F
那時輻射值最高的時候，你要想要那時跑就那時跑吧
05/29 12:19, 288F
推
05/29 20:11, , 289F
輻射從初始值到最高值有時間差異嗎???
05/29 20:11, 289F
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05/29 20:12, , 290F
如果有時間差異，是不是早一點逃比較好?
05/29 20:12, 290F
噓
05/29 22:24, , 291F
當你發現家裡也屏蔽不了的時候, 你也不用擔心要不要逃了!
05/29 22:24, 291F
噓
05/29 23:26, , 292F
我說過你想要也可以啊
05/29 23:26, 292F
推
05/31 00:39, , 293F
你們斷然考慮時機，我們逃跑就不需要考慮時機... ...
05/31 00:39, 293F
→
05/31 00:39, , 294F
一個小時跑跟十二個小時之後再跑差很多耶
05/31 00:39, 294F
→
05/31 00:40, , 295F
至少我可以從台北開到阿里山上面去了
05/31 00:40, 295F
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