Re: [討論] 政治與政策界線的討論

看板Policy作者stevegreat08 (暴君)時間12年前 (2011/10/22 01:00)推噓16(16推 0噓 129→)

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※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : 問題點在於 : 1.政治與政策分別是什麼，又有什麼關連？ : 2.這樣的關聯下要排除的是什麼？suwilliam意欲要排除的是什麼？ : 是政治嘛？還是他所謂的爭論？議論？ : 3.如果出現不理性的政治討論，應該如何處理？問題點在於，依據「創版」的意旨，在創版版規中，早已條列諸多款項，似乎不只政黨或政治人物... 純心得文、政黑文、討戰文等，就都已經被限制住了，裡頭似乎不只政黨或政治人物... : 回應1: : 政策就是一連串政治行為的產物，簡單來說就是以下的三個步驟。 : 第一幕：一群人有了特定的目標或多個目標 : 像是我們要不要處理貧富差距，而處理貧富差距的目標是什麼？ : 縮短收入的差距？提高某些人的生活水準？ : 減低經濟因素帶了的政治不平等？ : 這牽涉到你是採取自由主義、社會主義、家父長式、女性主義（？） : 或者其他可能的規範立場這些你通通可以說，「但」政策目的在幹麻？政策與政治評論，最「客觀」的標準就是「是否有具體建議」及「其中份量」？談論貧富不均可以，但如果單是談貧富不均，或嘴炮說減少經濟不平等，那麼何必特立政策版？上述議題到政治版或政黑板如何？自由主義、社會主義等意識形態的抉擇，不也是政治評論？因為就算是自由主義，也有不同的具體「做法」，重點是「做法」，其中的成本，是否可以修改，如何建立制度配套？或者有沒有其他國家的例子可供參考？ : 第二幕：一群人討論並決定特定目標是否妥當，或者哪個目標妥當 : 當我們可能得出需要達成的目標是哪個或哪些 : 我們就會決定如何去實踐他， : 如果要處理貧富差距的問題不同目標與規範下的政策就會長得很不一樣 : 例如自由主義者可能採取補償機會的措施，促進社會流動的機會， : 社會主義可能採取末端的分配措施，重新進行所有人財產的分配 : 例如對富人課重稅，限制富人持有土地的比例，增加國家對企業持股的比例等好，沒錯！每個人有不同的意識形態，這可以尊重，你也說到了一點，不同意識型態的「目標」與「做法」也會不同！然而，這版的重點是意識形態與目標，還是「做法」呢？ : 第三幕: 一群人檢驗最終的產出是否符合目標，或是發現其他問題。 : 驗證這些目標與效果是否相符，是否產生其他問題，並且重新進行目標與實踐的檢討。 : ～政策就是一連串的政治行為的產物～。 : 我們需要什麼目標？我們需要怎樣的具體內容來實踐目標？我們如何檢驗目標達成？ : 這中間太多政治的行為者以及權力該被考量。 : 你能簡單的去區分為政治或政策？ : 回應2：政治與政策有相互的因果關係，我們要排除的是整個政治嘛？ : 還是需要排除的只是這所謂政治的其中一些部分而已？ : 依據精華區內前板主oodh提出連署本版的理由已經承認政治學理是本版的討論核心之一 : 自然不可能符合suwilliam主張回歸開版主旨又限縮我們要討論的是具體的政策內容。 : 因為政策不是只有本身其內容，以及其形成的規範。 : 還包含：相對的競爭或替代方案是什麼？ : 政策目標的理想是什麼？ : 政策的選擇對於國家的政治發展有什麼影響？ : 例如：選舉制度改革能不談及預期的政治生態改變？ : 前板主oodh又提出關於政黨或選舉相關討論是被限縮的對象， : 其實就是避免不理性的討論。 : 就現有的版規，也是鎖定在排除選舉或政黨相關的討論。 : 並沒有如同suwilliam所主張的，只能將政策討論限縮在具體的實踐內容。 : 他也承認對於政策討論中難以分割的政治學理或是政治現實的認識是必要的。 : 回應3: : suwilliam認為議論吵架是不理性的表現。 : 但就議論該詞，實質上意涵即為討論，而吵架本身也是不精確的用法。 : 唯一的標準交集只在於人身攻擊謾罵等。 : 誠懇的建議我們不要使用這麼無法讓人理解或是曖昧的文字來爭論何謂不理性。 : 畢竟討論ok，議論卻不ok，實在是讓人匪夷所思，因為這兩者其實是一樣的。 : 個人對於語氣強烈不會去認定為吵架，也不會去限制； : suwilliams但似乎又考量到這些，希望去限制態度。 : 這是很難有一個客觀的「吵架」標準。 : 最好還是使用原有的版規規範，牽涉到人身攻擊、謾罵才認定為不理性的表現。 : 因為人身攻擊與謾罵才是明顯違背討論本版主旨的明確違規特徵，這不是討論。 : 另板主的裁量空間應該是在於警告或去勸導，而不是在於違規處置、凍文或刪文。 : 因為處置必須明確，但目前並沒有這樣的標準，也一定無法得出這樣的標準。 : 若依據板主個人的流動標準，是無法經營這個版的。 : 建議對於此類的流動標準應該使用在警告或勸導的層次， : 才能讓板友養成良好（？）的討論習慣。沒錯，連署時，曾說了政治學理是這版的「討論政策」的手段，所以你可以大談凱因斯，你可以大談古典主義，也可以大談刑法的預防理論，但，討論這些東西應該「集中在政策面」，而非單純的「心得文」或「討戰文」，討論可以冷卻，議論何時可以冷卻？哪來匪夷所思？整個創版宗旨開宗明義告訴你：開放理哲領域討論但應切中政策標題否則請移往政治板可提及個人對政策之偏好與對政策背後之價值觀之偏好但應切中政策標題並充份討論之否則請移往政治、政黑板可提及政策相關政黨但應以政策討論為主否則請移往政治、各政黨板請問，這些原則，把他放到哪裡去呢？刪文要件：政策施行率及政策成因可能相關連到政黨和政治人物是可被接受的討論範圍但政策相關過少或純人物政黨討論、或歷史辯證、證績比較或好惡或選舉投票相關或無關政策之人物言行不開放討論凍文要件：政策相關議題但無提供討論空間如：無法明辨的官商勾結希望我近視沒深到這種地步，哪裡可得出「政策版只不可以討論政黨或政治人物」的用語？再者，當每一次熱門主題到最後，除了互相攻訐之外，無法產生新論點時， O大會提醒，要求發結論後，除結論以外通通刪除，其目的何在？就不希望整個討論，最後只是筆戰，且可以讓版有更謹慎發言，如此，自然可以免除一些不必要的洗版，何況這並非永遠不能發新的，都會在幾個月後慢慢開放 : 另外補充建議： : 版規應該增加且去落實對於板主觸犯不利討論的規範： : 例如挑釁板友或攻擊板友等的處置方法。基本上，版主若參予討論，「原則」是不應該介入管理的，上次，只是代行su大權限，他已受公告為版主只是還沒有掛名子，不然我之前也不會用「討論」的方式，告諸各位「適可而止」！我認為，政治評論與政策討論，是兩個不同的事，想像看，我們如何看待立院討論政策的方式？綠營的與藍營的永遠不會有政策交集，只有政治評論而已，只有黨內才有「可能」討論政策，此時就不會評論你的政治立場了政治因素絕不在討論範圍，政治抉擇也是，如果這麼喜歡在發文中，偷渡一些政治評論，那麼就是版規囉！這是創版宗旨與創版版規內的條文，置底有放可以去慢慢看！看看當初o大與創版版主怎麼規定的，當初立法者意思是什麼？「戰場」很多，沒必要「另闢新戰場」 -- 心非菩提樹，心非明鏡台，何必勤拂拭，難免惹塵埃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－暴君 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.146.109 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.146.109 (10/22 01:08)

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