Re: [心得] 唯有放下，才能終結痛苦－最後生還者２

看板PlayStation作者 (notj4)時間3年前 (2020/07/25 11:06), 3年前編輯推噓14(20推 6噓 50→)
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※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言： : 故事細節一再講述了艾莉的掙扎？ : 我不知道你是不是拿錯片啦， : 我不太認為一個會掙扎的人， : 會為了復仇一路殺那些不相干的人殺掉底， 這邊跟您分享一些我的看法: 一.艾莉遊戲開始時，跟遊戲大結局時"最表層"的不同 這邊二代剛開始的艾莉， 她對殺活人的經驗， 取決於一代那群要追殺喬爾跟自己的那群壞蛋上取得， 在一代無論是玩家或是她，都有絕對的立場說自己是正確的那一方， 再退一百步說，他們都是被追殺的一方， 為了"活命"，槍都是必須開下去的。 二代剛開始的艾莉， 她的殺人經驗都是"自己是對的"那種源自一代自我立場假設 而二代快結束時候的艾莉， 是真的"身體實行"過何謂"復仇"， 並且被現實打臉"自己不是絕對正確"的自我批判。 這兩個艾莉的心理狀態是不一樣的。 二.喬爾的行為模仿 艾利看到喬爾被高爾夫球， 第一個想法就是絕對要復仇， 這絕對是一個人都會有的正常想法!! 但就是因為這想法太正常了，反而一個信息被掩蓋掉了， 那就是她會比正常人多一種強烈的自我暗示: "假如今天慘死的是我，喬爾他會為我做甚麼??" 這邊的艾莉比平常復仇人多了更多心理問題， 其一是這個男人曾經只為了自己殺了一狗票的無辜人， 喬爾被尋仇的死亡，其實跟她自己此時還活得好端端的脫不了關係， 那是一種很嚴厲的自我疑問，強烈到她需要自我逃避.... 用甚麼逃避?就用"復仇"這行為來逃避，對方放了我?那是對方腦袋有問題! 其二是喬爾的處世之道，艾利是心眼明的喬爾是甚麼樣的人 只要"扮演喬爾"，她就能為自己開脫， 喬爾一定會不假思索為自己復仇的，我也要為喬爾復仇。 三.從一代喬爾跟艾莉的不同 我們要稍微拉回一代 喬爾是個見證過人類文明到文明毀滅的男人， 他一生的摯愛-他的女兒就是死在文明毀滅的瞬間 而且是死在活人間的自相殘殺之中， 這個男人...他一無所有 更在玩家可以操控他的時候， 這個人，喬爾，已經反芻這種滋味 20年 20年 20年 這個男人，他只是為了活著而活著而已， 他對這個世界沒有感情，他甚至恨透這個世界。 艾莉，與生俱來就有抗體， 瑪陵苦口婆心的催眠也好開導也好，都要說服這個孩子 她自己對人類貢獻的重要性， 她-艾莉，對世界是有理想性的， 她並不厭惡這個文明毀壞的世界，因為她幾乎懂事以來這個世界就是這樣了， 而且她能改變這個世界，讓身邊的人都幸福， 她是個孩子，她有朋友陪伴，她有瑪陵陪伴，她有喬爾陪伴， 到二代的她，也不過就19歲左右的腦衝青年而已。 喬爾喪女都過幾年了? 這樣的兩人一起了一代的旅程， 喬爾漸漸找到了生命的重心，就是親情的渴望。 他不在乎世界有沒有救，不重要 他只是衷心希望這個他唯一重視的人，能夠有好的歸宿罷了 四.假如今天二代主角是喬爾 大家想想看喔，假如今天是喬爾當二代主角， 你們認為他會露出封面艾莉那種猙獰的表情嗎? 他在審問即將變成殭屍的敵人同夥，會產生疑問嗎? 他或許殺掉孕婦會皺眉頭，但我相信這些都不會構成他把艾比解決的要素。 因為很重要的一點， 這男人對這個沒有艾莉的世界是不覺得存在任何價值的~ (他在傑克森市是因為艾莉也選擇在那裏生活罷了...) 他才不會在意別人的觀點， 他也不會自我懷疑，他早就在這20年間得出了結論 就是這樣的他才能辦到一代結局的那種"壯舉"。 現在假設結束， 回到原來的遊戲劇情上， 遊戲剛開始其實導演也拋了一個問題給艾莉， 湯米曾經是火螢一員，今天他能用如此專業的審問方式 讓兩個敵人互相指認互相陷害，還飽以各種殘酷的體刑， 妳愛莉能向湯米一樣辦的到嗎?(能像喬爾那樣辦到嗎?) 艾莉聽到這個提問，答案是本人絕對肯定，但態度很曖昧~ 不曉得大家有沒有印象就是了。 五.艾莉各種層層心理護壁 稍微清點一下艾莉為了把復仇正名化，到底對自己下了多少暗示 1.假如喬爾他會怎麼做? 2.這群人也許不是火螢醫院的人 3.這群人在西雅圖自相殘殺，路上各種傳單文件都是負面資訊， "果然"他們就是一代那種大壞人，死有餘辜。 六.比起其他遊戲，其實廠商已經使用各種手段讓艾莉殺人合理化 流程上，看似艾莉主動去找西雅圖麻煩， 但這邊奇妙的是， 當時的艾比正在逃脫中， 所以其實在遊戲裡艾莉遇到的敵人，都是"主動"找她麻煩的人 不是不問原因把她誤認為侵略者、 就是終於有一個發現她是來尋仇，但馬上被反復仇的仇家， 要不就是以為她是敵方陣營的殘疤， 還有殘疤誤以為她是狼群等等等 更遑提只認主人，不認敵人死活的狗狗兒們了。 剛剛忘記提了補充 還有一個橋段，艾莉剛潛行進醫院， 面對一個毫無防備在玩PSV的女小兵， 她不是本來也想饒她一命的， 但女小兵不信邪，艾莉嚇到反殺只能回去XD 七.艾莉的行為的中心思想-被完全打臉的一刻 不曉得大家記不記得，談到宗教的時候， 迪娜曾經問過艾莉一句:妳相信神嗎? 艾莉大概是這樣回答:人的命運要靠自己選擇 這也就是為什麼她能夠在一代跟二代對活人也能殺跟開槍的 因為只要對方對她釋出惡意， 這就是一個"人定"的選擇，不論其理由為何 當下即能取其性命，不只是為了生存，也蘊含一咪咪對對方選擇的尊重在裡面 但扮演喬爾的遊戲，很快就迎接最大的問題 她殺了孕婦。 我們很明顯能在劇情感受到，她進入前所未有的即臨崩潰狀況... 跟殺了一百個對她有敵意的人，可能震撼都底不過一個還沒出世的嬰兒， WHY?? 這個嬰兒，對自己沒有敵意。 這個嬰兒，對這個世界還沒有定論。 這個嬰兒，從沒有做個任何選擇。 她就幫這個孩子決定了命運。 所有本來就快撐不住的精神武裝全部卸下， 該還的精神債務席捲而來， 自我疑惑跟自我厭惡交錯重疊。 此時的艾莉才覺醒，復仇不是在公園你丟我雪球、我就丟回去的簡單遊戲 所有的一切、喬爾的死，這些人的死，傑西的死 都是自己當初沒為世界捐軀的代價，也都是她沒看清楚復仇的真面目就行動的後果 妳如果叫二代結局的艾莉，從新時光倒流回到高爾夫球的那一刻， 我相信她會做出更正視自己內心的選擇。 大概就幫遊戲護航到這了..... 題外話: 最近玩P5S就有感受到: 玩家對生還者2的合不合理有這樣的重視， 真的是玩家的群體進化~ 日本還在那邊搞不合理的設定跟王道，就會有種翻白眼的感覺 為什麼裡面的王的意志，跟主角打一架就會變得能互相理解? AI能學習感情能變成人，那也是廠商說的算 反正我說能產生感情就能產生感情，有種編劇很阿霸的感覺XD 硬要帶信神主義，一定要抹黑對手，我方必定正義 (我想真女神轉生應該會好很多，起碼我玩SJ到一半沒什問題) 我還是覺得像生還者2那種質疑的風氣其實很不錯.... 最近開始玩對馬又覺得人正常一點， 我懷疑創軌我會不會開始玩不下去XD : 最後要見到艾比幾分鐘前，還不是一槍把混混爆了？ : 更遑論頑皮狗設計了一套戰鬥系統之外，順便設計了殺完人嘴一波這事.... : 你會覺得殺了人，然後順便嘴一波「槓林良系厚」或是「送啦」這種話的，然後跟我說 : 其實她掙扎著要不要殺人？ 我是常常看到有人玩恐怖遊戲都會有種反映， 要就是"一直罵髒話"， 要不然就是說[阿不是也沒多恐怖?] 姑且不論他們怕不怕恐怖遊戲，這是一種不自覺的自我防衛的機制XD 罵髒話不代表那個人不在乎，我甚至認為她會很在乎 喬爾或許殺人根本面不改色一聲不吭，但我相信他才是不會在乎的那個人XD : 而且你真的知道什麼叫做殺人嗎？你真的了解要能做到「殺人」的心境是怎樣子的嗎？ : 有一本書講得其實不錯，叫做「論殺戮」， : 我覺得可以特別拿出來跟您、跟版友分享一下。 : 某版某篇文有大致敘述「論殺戮」的部份內容，大致說的是現實世界殺戮上的心裡跟各 : 層面的探討， : 這是一系列的文，我建議你先去看一看現實中的殺戮時的心裡，再來跟版友討論艾莉到 : 底有沒有掙扎這件事比較好。 : 論殺戮 01 (這有一系列，勞煩版友直接搜尋標題論殺戮)： : https://bit.ly/2CJqRO8 : 然後再來個小小補充： : 關於開槍殺人的心裡培養 : https://bit.ly/2ZWiuaL 我是真的沒開槍殺過人， 但我知道一代的艾莉中期就已經開始學習了XD 太久沒玩， 所以我不是很記得，她有沒有親手殺一代那些追殺她跟喬爾的大壞蛋就是了 起碼二代的她跟要訓練三個禮拜的菜鳥兵狀況不太一樣XD 我也不是說這些論點對錯，畢竟我也沒真的經歷過這些場面就是了。 : ※ 引述《www846www (傘電傘電傘電~~~~~)》之銘言 : : 雖然我也覺得這一代的劇情跟大便一樣，但好歹為了不要對不起那1790我還是玩完了 : ，應 : : 該還是有資格評論一下的吧。不講劇情的前提下，這一代的其他部分確實還是這個世 : 代頂 : : 尖的製作水平，並沒有爆炸。但問題就在於，最後生還者系列是劇情驅動的遊戲。 : : 這也就注定了只要劇情大暴死玩家根本就不會管其他的，就像英雄聯盟同樣也有著動 : 人的 : : 角色故事與整個宇宙，但只要多人平衡沒搞好玩家哪管你其他的。然後，最後生還者 : 2的 : : 預告詐欺跟漫威的預告詐欺完全是不同概念。漫威那種充其量是利用剪輯或者其他畫 : 面來 : : 誤導觀眾對劇情的猜想，但核心的關鍵劇情。英雄終將獲得勝利同樣不變。最後生還 : 者2呢 : : ?原本喬爾該出現的地方被傑西代替，然後喬爾在一開始就被當成高爾夫球。如果在復 : 仇者 : : 聯盟中最後一集彈指的不是鋼鐵人，而被換成了一些二線英雄，比如獵鷹，然後把鋼 : 鐵人 : : 彈指的部分當作預告暴雷出來，看看整個社群會不會爆炸。這種性質並不是假預告， : 而是 : : 商業上的詐欺。 : : 然後，最後生還者一代之所以能讓玩家感動的地方在於，喬爾是個完美的主角嗎？不 : 是， : : 他冷酷、自私、不近人情。但因為這是一個末世，所以玩家能夠理解並同感他做的選 : 擇。 : : 同樣的，一代用了整個遊戲旅程來塑造喬爾與艾莉之間的感情，才讓玩家在最後對喬 : 爾 : : 自私的選擇有所理解。 : : 進到了二代，喬爾的死並不是問題，問題是隨後的所有角色他們的互動根本不合邏輯 : 。 : : Gamker的影片講的很不錯，復仇與原諒的劇本我們還看得少了嗎？但其中的角色互動 : 根本 : : 不符合邏輯阿。 : : https://www.youtube.com/watch?v=SuRNTX9kDYM
: : 確實玩家有操縱艾比，並在其中塞入許多橋段試圖說明其實艾比也不是全然的反派， : 但艾 : : 莉的視角知道嗎？遊戲中的時間線僅僅三天，這三天兩個人碰面的時間有沒有兩個小 : 時都 : : 不知道，結果艾莉在最後關頭居然大徹大悟放棄復仇？放棄復仇的動機？轉折點？ : : 艾莉根本沒有任何同感艾比的機會啊。而且，玩家在艾莉線殺了一堆配角，結果幾個 : 小時 : : 後這些配角一樣活蹦亂跳的，要如何期待玩家對那些剛剛殺掉的 npc 投入感情。擺回 : 憶 : : 線不是問題，但這樣的敘事方式非常糟糕。 : : 最讓玩家不能接受的事情是，第二部中的人物完全違反他們的人設，而且做出了太多 : 不符 : : 合邏輯的事情，作為一款劇情類遊戲，應該要讓角色推動劇情，而不是劇情推動角色 : 。 : : 就拿艾比入侵劇場來說吧，傑西，一個在這個世界中擔任偵查兵的角色，理論上來說 : 應該 : : 要很有警覺性吧？結果在老窩遭到入侵的時候並不是步步進逼，而是直接亂衝最後被 : 一波 : : 爆頭。然後湯米被爆頭居然沒死，後來變成了情緒勒索狂，他之前可是一個為了阻止 : 艾莉 : : 復仇，而會自己一個人踏上復仇旅程的暖大叔耶。最不希望艾莉復仇的或許就是他。 : : 結局的確狗屁不通阿，告訴我遊戲中的艾莉在甚麼契機下能夠放過艾比？要說有家庭 : ， : : 那她為啥會被湯米說動？本來收在艾莉有個美好的家庭其實這個結局還不賴，硬要多 : 後 : : 面那一段真的讓人問號。 : : 說是其他玩家被人物的既有印象給綁住了，搞清楚，這一部作品叫做「最後生還者2」 : 不 : : 是姑姑人大冒險，對於這些玩家熟悉的角色維持著他們既有的人設刻劃劇情，而不是 : 在這 : : 次完全推翻重來，這才是正常的續集該有的做法吧？ : : 漫威宇宙之所以是一個不容易的成就，不正是因為它從鋼鐵人開始，從螢幕後到螢幕 : 外， : : 打造了一個願意讓人相信的超級英雄世界，有著從頭到尾經歷了完整轉變的英雄群嗎 : ？ : : 拿最後生還者2比漫威，根本就是XX比雞腿。完全比不上。 : ---- : Sent from BePTT on my SHARP FS8002 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.5.6 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1595646377.A.ABA.html
推
07/25 11:17, 3年前 , 1F
其實我看板上的討論熱度 一直想到kojima說他想做的遊戲
07/25 11:17, 1F
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07/25 11:18, 3年前 , 2F
他說他想做好評負評各半的遊戲 這點我想TLOU2做到了
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推
07/25 11:19, 3年前 , 3F
我想kojima的製作取向 跟 Neil 是不一樣的.他開新IP
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07/25 11:20, 3年前 , 4F
在玩法上做出新的嘗試.而另一邊是在經典劇情上的新詮釋
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07/25 11:20, 3年前 , 5F
TLOU2哪來的好壞各半?
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推
07/25 11:21, 3年前 , 6F
禁止負評給0分，現在變成5.5分，不就好壞各半了
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推
07/25 11:22, 3年前 , 7F
你會對日本遊戲跟TLOU2有這種感覺.主要還是在於遊戲本身
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07/25 11:23, 3年前 , 8F
在遊戲劇情中有沒有符合遊戲世界自身的邏輯
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噓
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最後生還者本來就不是搞王道，p5劇情就王道而已，這
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07/25 11:23, 3年前 , 10F
也能拿來護航哦
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推
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我會說各半是因為 覺得他好壞的人都願意發表自己的想法
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07/25 11:23, 3年前 , 12F
你舉例的一些日本王道故事,主角敵人打完變朋友為何普遍
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07/25 11:24, 3年前 , 13F
不會去吐槽.是因為這故事的世界邏輯調性就是這樣
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而且都算是能說服人的心得 比起一面倒的糞作神作 這樣的
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07/25 11:24, 3年前 , 15F
討論度我覺得很棒啊
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怎麼不乾脆說DQ11這種王道rpg還算日本國民rpg，日本
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人就是欠教育
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36小時也是為它設立的呢
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推
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Kojima的好壞參半真的很厲害，人家死亡擱淺玩法、畫
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面藏了一整年，最後畫面遊玩方法公開的時候也很明白
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告訴你真的是送貨遊戲。後來就算不愛送貨遊戲玩法的
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也不會一直幹譙他，因為Kojima遊戲吸引人的點還是在
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那。最後2有這樣嗎？
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不喜歡的人不去碰跟糟蹋一代預告詐欺商業洗評價neil嘲諷
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有一樣嗎
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推
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人家日本人ACG一直有所謂王道文化 他們也買單 那TLOU2又是
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什麼文化？
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你覺得出戲 但是人家一堆作品都是王道風格 回頭看接盤者是
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啥風格？sjw？
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※ 編輯: notj4 (123.204.5.6 臺灣), 07/25/2020 11:42:15
噓
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SJW風格可以，日式王道不行唷！
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推
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Fun Fact：現在TLOU2破完一輪的玩家比例來到51%（從獎
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盃看）。YouTube和推特上用關鍵字找也可以看到很多雙
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方說法及討論。
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蛇幫胖子
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推
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幫推跟我想表達的差不多還更有條理講了更多我沒講到的細節
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推
07/25 12:18, 3年前 , 36F
記得飾演艾比(還是艾莉)但演員有提到，她覺得結局時
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艾莉的心裡狀態比較接近day1的艾比
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噓
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你想要捧這款垃圾，題外話那段就沒有必要，藉由貶低別款作
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品的捧法不是好方法，那只是拉仇恨而已
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邪典都吃了王道小菜一盤啊，你不用翻白眼w
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07/25 12:46, 3年前 , 41F
艾莉就覺悟不夠，一點都不像1代的殺神蘿莉，婆婆媽媽的我
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還以爲是煌大和附身呢
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煌大和至少進化成人棍魔人 跟艾莉殺到最後失智差多了
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我說句公道話啦，尼爾把艾比定位為主人公，故事圍繞著她
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展開，艾莉只不過是跟在艾比後面，頗有一代大衛的感覺。
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遊戲偏袒的程度已經告訴你有一方很明顯就是錯的
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推
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推，還是屌打日系劇情
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推
07/25 14:57, 3年前 , 49F
佩服你的耐心跟酸民解釋
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推
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看來對美廚來講,就算是SJW也是屌打日系的
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推
07/25 15:10, 3年前 , 51F
我覺得玩家覺得故事捧艾比是因為玩家跟艾莉有較深的連結
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客觀來看，在學習面對傷痛與失去的路上，艾比走在艾莉的前
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面，她基本上是完成復仇"預覽"，所以走到故事尾聲
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這角色"看起來"比較像普遍認知中的好人
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Abby在有親情和友情環繞的家庭中長大，Ellie相較之下
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成長環境要險峻得多，不過當然都不容易。
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推
07/25 21:26, 3年前 , 57F
07/25 21:26, 57F
噓
07/25 22:12, 3年前 , 58F
這跟日系美系有什麼關係
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噓
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扯玩家進步 貶日式遊戲 您是尼爾本人嗎
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噓
07/26 03:25, 3年前 , 60F
沒事硬要貶日本是怎樣？雙方玩家口味不同不是正常的？日本
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07/26 03:25, 3年前 , 61F
吃王道所以代表什麼？硬要拿出來打
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要不順便吐槽doom跟HALO是典型的英雄遊戲好了，各國玩家跟
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個種類型玩家喜好不同，硬要拿來比真的沒意義。
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07/26 11:58, 3年前 , 64F
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07/26 14:04, 3年前 , 65F
噗 這樣就叫屌打日系劇情 說說怎麼個屌打法 開一串說來聽
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07/26 14:04, 3年前 , 66F
看看^^
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推
07/26 18:38, 3年前 , 67F
寫得不錯 這片讓許多玩家難以接受 大概就是視角切換太快
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07/26 18:38, 3年前 , 68F
就算是一般角色 快速切換視角也不容易進入狀況
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07/26 18:39, 3年前 , 69F
更何況是兩個對立人物 而且是在玩家被撩起高度激動情緒時
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07/26 18:40, 3年前 , 70F
Ellie 和 Abby 都有一些心境轉折 尤其是 Ellie
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但是在高度激動情緒下 要馬上切換觀點理解對方 實在太難
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07/26 18:42, 3年前 , 72F
更何況 這樣的表現手法 顯然是作者蓄意如此 更讓玩家憤怒
07/26 18:42, 72F
推
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有趣的是 類似的手法若出現在文學或甚至影視作品
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閱聽眾的反彈可能還不那麼大 甚至這樣的表現還不罕見
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但是放在沉浸感更強的遊戲中 就造成許多玩家難以接受
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推
07/27 15:31, 3年前 , 76F
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