Re: [Talk] 賦權不平等 = 歧視？恐怕這誤會大了…。

看板PSY作者NaoGaTsu (那歐卡茲)時間12年前 (2013/12/20 14:26)推噓4(5推 1噓 206→)

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:) 部分內文恕刪 : : 是的，您可以在這一串文章的標題就看到這一點。 : 我想大概是因為在這部分，你所舉例子與非異性戀所遭受到的問題差異太大 : 以至於很少有人明白你到底想說什麼，導致焦點模糊。這也是有可能。但請容我再賣弄一下，邏輯上要去試驗一個主張是否為真，有幾種相當快速的手段，在此舉兩個：一個是思想實驗，一個是極端舉例，如果該主張為真，該主張在思想實驗和極端舉例中也應為真。之前我所舉的例子，外國人與本國人的例子的確算是極端舉例，但是是在同一個主張論述的範疇內，沒有類比上的謬誤。讓焦點模糊不是我的本意，若造成部分版友誤會，我實在很抱歉。 : : 嚴格來說，賦權與歧視的確是有關連， : : 也能在同一論述框架(權利不平等下的歧視)進行討論， : : 因此在嚴謹的定義上， : : 「賦權不平等是歧視」的命題(有真偽值可以討論)是可以成立的。 : : 也因此，我的論述就是反駁「賦權不平等是歧視」為「真」的命題， : : 如您所見，這命題存在的反證如此之多，這個命題顯然站不住腳， : : 故「賦權不平等是歧視」顯然不是個正確的主張。 : : 我也不明白後面那些爭論怎麼來的，如同部分版友所說， : : 我真以為這些都是常識了，是不需要有疑義與爭論的部分。 : 如果籠統來說，"賦權不平等=歧視"當然是有問題的，也就是你所說的 : 在邏輯上為假，但板友所想說的是，"在所有條件都相等的情況下"，僅僅 : 因為性向或性別認同為少數，而造成的不平等。 : 在這個範圍來說，是可以說"賦權不平等=歧視"的依目前心理學上對性別認同和性別傾向的研究，真的存在「在所有條件都相等的情況下」這個前提嗎？舉例來說，以部分非異性戀者可能出現的GID(Gender identity disorder)情況而言， (沒有特別指任何人，請勿對號入座) 目前仍有研究指出GID者的大腦生理結構上可能與多數異性戀有所不同，這符合「在所有條件都相等的情況下」這個前提嗎？我是真的很懷疑這個前提是否能成立。當然，即便這個前提不成立，多元成家方案需求者也有權利爭取他們想要的權利，我在此只是要表明「賦權不平等=歧視」這個主張，完全沒有站得住腳的合理論述基礎。 : : 感謝建議，我也已經盡量在後續的文章中白話說明了。非常感謝。 : : 不過有些明顯屬於常識的部分，如社會契約，如再白話說明解釋， : : 恐怕又如Jasy版友所說的，容易讓人有「輕視版友的學養」之感， : : 我也實在很兩難，不太好掌握哪些部分是需要進行更白話的解釋的。 : 基本上心理版還是以心理學為基礎向上討論比較好但這議題實在太複雜，不可能光以心理學相關論述進行討論。 : : 完全同意。這也是為什麼現行各國家的法制都普遍存在賦權不平等的情況， : : 正因為「某些目的與原因」與經常出現的「必要之惡」等因素進行賦權， : : 進一步導致「無差別保障人類應有的自然權利(天賦人權)」這理想不可能被實現。 : : 國家有國家的考量、社會主流群體有社會主流群體的考量，這是「現實」， : : 這樣的現實讓法制的立法環境允許「以多害少」而不允許「以少害多」， : : 我們從最近的都更爭議就看得到這一點，當然，或許這在道德上是不正確的， : : 是侵害個人自然權利(如果以自然權利角度來看)的， : : 但反過來說，卻是「保障」國家利益與群體利益的。 : : 這也是為什麼我特別提社會契約，因為社會契約比自然權利更接近「現實與事實」。 : : 正如您所說，現實上的無差別保障有其難度， : : 這難度也來自於公民的權利被限縮在各國憲法的實際保障範圍內， : : 這不止台灣如此，美國在第一次世界大戰時的徵兵制也是如此， : : 顯而易見的事實是，美其名，憲法是用來保障人民的權利的， : : 但憲法沒有保障到的範圍其國家人民就不具有該權利， : : 事實上根本和憲法賦權沒有兩樣， : : 白話來說就是「憲法沒有給我們的，我們就不能擁有」。這是現實。 : : 我們當然可以死守天賦人權的理想，但當我們需要在現實中搏鬥時， : : 忽視現實總不是好事。 : 想必版上的大家都是念過書的，只要有念過書，基本上你繳的錢不能夠完全支付 : 你的學費，剩下的部分就從納稅人所繳的稅來，所以為社會做出貢獻，在我看來 : 是應該要去做的。非異性戀難道沒繳稅嗎?假如有，那為何我們不能為他們所遭遇的 : 困境發聲，即便改變會遭遇困難。 : 人吃的每一粒米，喝的每一滴水，都不要忘記，這背後是有無數人為你勞動的。 : 另外你說「憲法沒有給我們的，我們就不能擁有」，我想可以藉由釋憲來解決 : 假使不行就修憲，不要跟我說社會成本，在我看來法律的法源就是天賦人權。是的，所以我在前幾篇文章就有問到：目前是否已對目前憲法是否有將婚姻權納入公民權保障範圍進行申請釋憲？若否，那麼目前對於憲法「有」保障公民婚姻權這件事，就只是個「尚未被證實的前提」，在此情況下，若要說民法侵害同性婚姻需求者的婚姻權是違憲，著實不太合理，因此，正如同前幾篇文章Jdc大所述，在所有的公民婚姻權都不受憲法明文保障的情況下，老實說真的沒有什麼權利損害與平權的問題。你認為天賦人權是「法律的法源」，我認同，但這不代表天賦人權(自然權利)有成為「現實」， (至少至2013年的今天，我們還沒看到這成為現實) 也不代表因天賦人權的主張進行訴求，就能夠修憲成功。另外，也不是所有人都認同不計社會成本去追求天賦人權的觀點。 : : 這也是為什麼我會說目前多元成家方案配套不足的原因， : : 因為顯然有太多實際執行後可能會發生的問題沒有被考量在內， : : 在「法最終要實踐的現場」種種會產生的問題，當然是必需要被考慮的， : : 一如同我們在戶外辦活動會考慮「雨天備案」的問題， : : 未雨綢繆必然是法律在立法通過與執行前必須要做好的準備工作。 : 這點我雖不贊成，但也不反對 : : 如同上述，我的論述不是「法沒有義務『應該』保障人」， : : 而是在論述現存的事實： : : 『 : : 我國的法律只保障了法律、立法者、國家、主流群體「想要」保障的人民權利。 : : 』 : : 理想上，法律當然有義務保障人們所應有的所有權利， : : 但我們在現實上就是沒看到這樣的理想成為現實。 : : 我們當然能去爭取法律的變革，但這不代表我們一定爭取得到。 : : 的確，關鍵是在人「如何」為， : : 也如同K大您之所說，我國的現行法律，愈改愈爛的情況是十分常見， : : 如此一來我們如何能期待「先有後好」？ : : 同時，在缺乏配套的情況下，現行的執行問題重重的可能性不低， : : 在政府的執行力與責任感明顯低落的情況下， : : 我們又如何能期待我們的政府能善盡責任？ : : 最後會不會如同性平法、勞基法一樣，雖然美其名有其法源依據， : : 但最後一樣違法情況處處發生、歧視普遍存在如舊、 : : 社會與親友造成的壓力也未曾衰減。 : : 若真如此，這樣的法律通過了，真的能發揮它應有的效果嗎？ : : 真的能期待「先有後好」嗎？我是真的沒有這麼樂觀。 : 與你分享一句話 : 《論語·憲問》：子路宿于石門。晨門曰：‘奚自？’子路曰：‘自孔氏。’曰：‘是 : 知其不可而為之者與？’ : 我們只是應該堅持作對的事當然，堅持作對的事，是很好的信念，也很值得鼓勵尊敬。但這不代表社會上的其他人都必須認同這樣的堅持，對部分人來說「對」的事，對其他人來說也不見得「真的全對」。活在群體社會這個無止盡的賽局當中，事情會比想像中更複雜得多。知其不可而為之，我很佩服，但我著實做不到這一點，在我看來，完整權衡利弊得失後，在不會造成其餘問題且確定能對社會有助益的情況下去「為之」，是比較妥當且正確的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.12.198

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