Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

看板NTU作者 (黑雲)時間11年前 (2013/06/29 21:33), 編輯推噓28(35推 7噓 202→)
留言244則, 32人參與, 最新討論串7/27 (看更多)
※ 引述《pigletchu (朱叉布)》之銘言： : 我入場前還特別問了主辦單位有沒有提問時間，工作人員說原則上沒有但會依會議進行的 : 狀況調整。但最後的事實就是沒有提問時間。為了展現我的誠意，我在主講人跟主持人面 : 前舉了快20分鐘的手，工作人員起初認為我有威脅，我說我沒有攻擊性也不會大聲搶話， : 這只是我表達我想發言的手段而已。 : 其實我的訴求很簡單，台大的講堂不應該是一言堂，讓講者跟聽眾群體極化走向偏鋒；不 : 應該產生沉默螺旋，讓另一端的聲音不被聽到。尤其現在站在台上的是一位對反民主的軍 : 政頭子。 事情有很多面向，我想應該分開討論才能客觀看待事情 1.郝柏村是不是反民主的軍政頭子和他能不能談民主是兩回事 就像是林益世談清廉（http://ppt.cc/35hw）我們會覺得他虛偽 可是假使他花錢租借了台大的講堂，對著自己的支持者暢談清廉仍舊是他的自由 更何況，也許郝柏村真心相信自己也有為民主盡一份力，就算在旁人眼中他只是在粉飾自 己的過去，做著曾經為民主奉獻的意淫美夢，又如何了？ 2.回應問題不是他的責任 其實這可以分兩點來看，首先今天的演講和學校的講課不同，並未假藉任何名義，而且主 辦單位本來就沒有準備提問時間，你可以說接受提問更可以展現民主素養，但是反過來拒 絕回答問題並沒有任何道德瑕疵。 其次，就和許多人認為「郝柏村過去的行為讓他沒有資格談民主」的邏輯相同，站在主辦 單位的立場「學生過去的行為（例如抗議）讓他們決定取消提問時間」同樣是可以被體諒 的決定。 就像你認為自己沒有攻擊性般，郝柏村也認為現在的他很有資格談民主。 3.民主不等於良善，它只是目前為止我們認為最能保障人權的制度 我想大家應該瞭解，民主只是種政治制度的形式，我們之所以支持民主是因為相信透過民 主制度，每個人的基本權利可以被保障得更好。 因為民主所以可以避免威權，所以有言論自由，這就是民主的其中一個好處。 郝柏村想要談民主，是言論自由，你想要提問和抗議的學生想要表達。也都是言論自由， 可是因為你們的立場不同，以及現實的因素（沒辦法你們同時說話卻都被聽到）這時候你 們的言論自由，產生衝突 這個狀況中，民主沒有辦法解決究竟該讓誰說話的問題。 可是如果你想要透過「讓我們說話比較民主」的方式來做出決定，或者是「郝柏村違反民 主所以他沒有資格」，事實上都是本末倒置錯把手段當目的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.218.81
推
06/29 21:35, , 1F
人不知恥無敵
06/29 21:35, 1F
推
06/29 21:35, , 2F
推
06/29 21:35, 2F
推
06/29 21:57, , 3F
立論得當
06/29 21:57, 3F
→
06/29 22:06, , 4F
民主基金會用稅金成立 不是一個普通場地租賃者
06/29 22:06, 4F
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06/29 22:07, , 5F
郝絕對有隨便到任何公共場合放個肥皂盒暢談民主的權利
06/29 22:07, 5F
推
06/29 22:08, , 6F
推
06/29 22:08, 6F
→
06/29 22:08, , 7F
但這絕不是民主基金會這個特殊性質財團法人設立的宗旨
06/29 22:08, 7F
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06/29 22:09, , 8F
郝可以決定的話根本不會有總統直選與政黨輪替 也就根本
06/29 22:09, 8F
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06/29 22:09, , 9F
不會成立這個現在變成肉桶的民主基金會 搞清楚來龍去脈
06/29 22:09, 9F
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06/29 22:10, , 10F
就知道會郝柏村受邀來講這台灣民主歷程根本超現實
06/29 22:10, 10F
這些事情和他可不可以談民主是兩回事，第一點和第三點都是在說這個 至於民主基金會請他演講的選擇是否恰當，不聽內容只看講者過去有點不大周全，我沒聽 演講所以也不敢跟你打包票說這個決定沒有問題。
噓
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先把民主架空再說民主不能解決問題 這是昧於事實
06/29 22:15, 11F
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06/29 22:16, , 12F
就跟一邊戒嚴一邊說致力推動自治一樣 照你的說法就是虛
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06/29 22:17, , 13F
偽但有資格 沒人在意郝的民主理念是不是符合誰的理論或
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06/29 22:18, , 14F
哪個權威標準 還在用二條一抓人的首長早該被禁任公職
06/29 22:18, 14F
那麼你覺得在郝柏村和學生都想表達意見的時候，民主如何解決問題？
噓
06/29 22:20, , 15F
你的問題根本提錯 因為根本不是雙方都想表達意見 而是
06/29 22:20, 15F
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一個應該遵守設立目的而自打嘴巴的公帑基金會花錢要讓
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郝一個人單方宣講 入場者都有資格噓他 所有演講都這樣
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06/29 22:24, , 18F
這裡根本沒有問題要解決 只有想錄影賣錢的那人有問題
06/29 22:24, 18F
你有去聽演講嗎？你怎麼能確定請他演講肯定違反基金會的設立目的？ 反毒的演講不也會請曾經吸毒的人來演講？你只憑他過去作為來判斷我說過不夠周全
→
06/29 22:26, , 19F
不必偷渡一個"噓他的人都要是民主聖人"的條件進去
06/29 22:26, 19F
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06/29 22:26, , 20F
因為即使是彭孟緝到現場來 也可以噓他
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06/29 22:27, , 21F
若是不知道民主基金會設立緣由 自己去查吧 關鍵字NED
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06/29 22:27, , 22F
噓他的人認為他不夠格談民主 與噓他的人必須要民主是兩
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回事 因為聽眾噓講者與民主的關係就跟風馬牛一樣
06/29 22:27, 23F
我沒有偷渡「噓他的人都要是民主聖人」，我要問的是「你怎麼判斷他夠不夠格」
→
06/29 22:29, , 24F
這篇不就是再說"噓他的人可以噓"VS"他可以講民主"這兩個
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06/29 22:29, , 25F
找不到解決方法嗎? 跟你說的到底有甚麼衝突...
06/29 22:29, 25F
他想說的應該是他可以講民主，但是不可以用民主基金會的錢來講
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06/29 22:47, , 26F
為什麼砲火不直接瞄準台灣民主基金會？
06/29 22:47, 26F
我也覺得照他的主張，砲火不該是郝柏村本人
推
06/29 22:53, , 27F
同意第一點,感覺就是偽善阿,噁心透頂
06/29 22:53, 27F
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06/29 22:54, , 28F
在體制下如果有辦法透過正常管道發聲當然走正常程序比較
06/29 22:54, 28F
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06/29 22:54, , 29F
好,但事實上就是很多時候得用激進的手段不然誰要鳥你?
06/29 22:54, 29F
我不反對激進的手段，只是在這背後的目的不能只是「民主」，這就是為什麼我要特別論 述第三點的理由，激進的手段是為了捍衛某種可以抗衡言論自由的價值，而不該把本來是 手段的民主拿來當價值。
推
06/29 22:56, , 30F
有的人讀到大學還不知道沒有所謂的可以不可以
06/29 22:56, 30F
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06/29 22:56, , 31F
只有你想達到什麼該如何去做而已
06/29 22:56, 31F
推
06/29 22:58, , 32F
你到底在說什麼 郝與學生不是都表達意見了嗎
06/29 22:58, 32F
還有 173 則推文
還有 19 段內文
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06/30 16:24, , 206F
也是前人不斷堆砌留下來的成果 (包括討論 言論自由 本身)
06/30 16:24, 206F
推
06/30 17:17, , 207F
允不允許這樣做，跟這樣做的合理/正當性，應該要分開。
06/30 17:17, 207F
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06/30 17:18, , 208F
這是很多人容易有的誤解。是否合理、正確，需要一個客觀
06/30 17:18, 208F
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06/30 17:18, , 209F
量尺。但是我們找得到一個絕對的客觀者嗎？
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06/30 17:19, , 210F
事實上是，我口中的客觀不過是你眼中的主觀，反之亦然。
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06/30 17:19, , 211F
法律更加不能當作客觀的基準，為什麼？因為當前的法律乃
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06/30 17:20, , 212F
是民主的衍生物，如同我們都同意的，對民主結果的質疑，
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06/30 17:20, , 213F
代議制度多數決底下出來的東西是好是壞很難說，人們往往
06/30 17:20, 213F
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只挑對自己有利的說它是客觀合理，最後卻走向多數暴力。
06/30 17:21, 214F
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在這種情況下，自由社會能做的就是讓多方並陳。
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06/30 17:22, , 216F
一個零失序的社會，背後代表的往往是對不同表達方式、或
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不同生命實踐方式的拒絕與犧牲。
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06/30 17:25, , 218F
至於合不合理有沒有重要性？要看這個問題是在問什麼？
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06/30 17:26, , 219F
依我的前文脈絡，這是在講對於每件事應該要怎麼樣進行的
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06/30 17:27, , 220F
價值判斷，這對於每個人來說當然都是重要的，因為那代表
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了你對價值的觀點。比如說，黑雲您可能認為，講者應該要
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開放對話，聽者應該要在對話時間好好講，這就是您所持的
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合理性標準。在這點上我和您看法是相同的。
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但是，如您所說，講者偏偏就不開放(他做了不合理的決定)
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06/30 17:29, , 225F
，這是他的自由；在此情況下聽者採取了抗議手段(您看來
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06/30 17:30, , 226F
亦是不合理的決定)，但我想這仍是聽者的自由。
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至於我自己在此的合理性標準判斷是：面對一個假談民主者
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，在無法以其他方式表達對此一演講的意見時，採取抗議，
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即便在合理性上也是說得通。這點或許和您的意見不同，但
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是我們毋需說服對方，卻依然可以試著找到一個公因數：承
06/30 17:32, 230F
推
06/30 17:33, , 231F
推
06/30 17:33, 231F
→
06/30 17:33, , 232F
認這種表達方式是自由，不得以國家之力壓制。
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等到聲音(即此一事件)傳到社會上，自然會有更多意見出現
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，正如同現在所見這些討論串。正是因為有抗議，這串討論
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06/30 17:34, , 235F
才會出現，也不少人也才真的聽到郝柏村這個名詞，說不定
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06/30 17:35, , 236F
有人就會像我一樣，去把他的事蹟及台灣的民主進程再看一
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→
06/30 17:35, , 237F
遍。就我看來，這就是社會推進的動力。
06/30 17:35, 237F
推
06/30 17:37, , 238F
從而，讓不同的聲音、不同的表達方式傳到社會上，並且讓
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→
06/30 17:37, , 239F
每個人都看到、也都自由表達自己的觀點，即便是吵吵鬧鬧
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06/30 17:38, , 240F
，無法獲致結論，卻是自由社會不可或缺的東西。
06/30 17:38, 240F
非常感謝你的回應，真的讓我收穫很多!! 過去我從來沒有辦法想像可以在推文中看到這麼完整且有見地的回應 非常感謝，真的 ※ 編輯: a5378623 來自: 140.112.218.81 (06/30 17:44)
推
06/30 23:53, , 241F
優質文!!
06/30 23:53, 241F
推
07/01 00:36, , 242F
l大高手 黑雲也不賴
07/01 00:36, 242F
推
07/01 03:02, , 243F
優質l大推文
07/01 03:02, 243F
→
08/15 23:32, , 244F
法律更加不能當作客觀的 https://noxiv.com
08/15 23:32, 244F
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