Re: [校園] 台大工會對失業與減薪疑慮之回應

看板NTU作者wego5566 (WEGO!)時間12年前 (2013/05/23 02:20)推噓0(0推 0噓 25→)

留言25則, 5人參與討論串15/18 (看更多)

※ 引述《whiteoath (whiteoath)》之銘言： : 我來回應一下，如果口氣不好也請見諒，反正彼此彼此。 ~~~~~~~~感謝提供起手式。 : 我也直接跟你說結論，獎勵金實施辦法與勞動基準法認定勞工的部分 : 是完全的衝突我也來說結論：你的論理撇除錯誤之處的話，就相當合於邏輯，可是在前提都已經偷渡結論的情況下實在沒什麼困難。你們對於勞基法的解釋態度，就是希望能像你們所想的一樣進行協商等等，但是你們一路下來講了受指揮監督、對價性，就是沒解釋為什麼助學金跟負擔的工作是勞動「契約」關係，而非「處分」，尤其後面的論述還跳過這一點，彷彿這是聖經一般。要件都符合才會有法律效果這點不用說了吧？如果又像你們說得這樣，那為何遲未進行團體協商？前文提過所有工會的可採行手段，是否曾經發生在助學金事件上？持續講出「訴求」而不是勞動法法律程序中的「主張、權利」，就只是個多收會費的研學會。 : 這時候是法規範產生衝突，你完全單從獎勵金實施辦法出發，也難怪得到這種結論 : 而忽略勞動法學上的討論不過也不能忽略基本的法律概念啦，見下述。 : 當然，忽略法優位性原則不能討論 : 獎勵金實施辦法的制定主體是學校，你拿學校的法規範來反擊作為勞工一方的論述 : 被說是奴才還是被法律概念所奴役的，我想是沒有太過冤枉的成分在裡面。我嘗試說明，說工會在自嗨也沒有太過冤枉的成分。 : 首先必須說，你單純的從獎勵金實施辦法的定性出發，而忽略勞工法上的法理 : 這部分是否過於偏頗？ : 某種程度上在勞動法學裡面，認定社會上某一實際存在之經濟活動是否應列入 : 勞動基準法之適用範圍，亦即「勞工」應當如何認定？ : 這必然回歸到該實際存在之經濟活動，是否符合「勞工」的定義。 : 這是一般勞度法的操作模式，也就是 : 1. 先了解雙方所訂立的契約模式，剖析債權人與債務人間之權利義務關係 : 2. 該權利義務關係中，作為勞動者一方是否符合各該勞動專法的「勞工」定義 : 3. 決定該法之適用範圍 : 也就是說，必須關注每一個人的日常生活實踐(everyday practice)， : 回頭決定是否適用勞基法的規定 : 是從實然面，回推應然面的操作模式 : 而不是建立起抽象的論述，來回推實然面 : 再來，關於勞工的定義 : 1. 勞動基準法第2條第1款：「勞工：謂受雇主僱用從事工作獲致工資者。」 : 在此「勞工」的認定要件有 : (1) 受特定人(即雇主)所使用─基於私法契約下成立勞動關係 ~~~~ 你在這裡加入的前提，你後面有做說明嗎？？ : (2) 從事工作─須提供勞務，服從指示，被納入生產組織，而排除自由業者 : (3) 獲取工資─對價性關係 : ※ 引述《Riyuberg (protect)》之銘言： : : 獎勵金實施辦法第６條第２項：（101年12月27日） : : 各系、所因鼓勵研究生學習之需要，得要求研究生負擔學習所需之任 : : 務，此任務之執行，與獎勵金之發放無對價之關係，但須與鼓勵學習 : : 有直接關係。 : : 修掉啦?? : : 台大與勞委會同為行政機關，勞委會所為之訴願決定性質上就是個行政處分，請問 : : 一下Ａ行政機關憑什麼"認定"Ｂ行政機關所做成行政處分實質上是不是勞雇關係？ : 勞動基準法第3條第1項第8款 : 「本法於左列各業適用之：...八、其他經中央主管機關指定之事業。」 : 這一款規定，已經告訴你法律授權給勞委會認定哪些事業會適用勞動基準法， : 但是勞動基準法的適用前提是「勞工」， : 從簡單的邏輯推論，本來法律就有授權給勞委會認定的權限 : 當然這個只是在立法者授權給行政權時，規定授權給勞委會 : 而基於依法審判原則最終的決定者在法院，這點你也應該沒有疑問 : 還是說你在發這篇文之前，沒看看勞動基準法就來了？ : : 台大對助學金的發放的態度就是個附負擔的授益行政處分，工作內容即是該負擔， : : 這法律關係的初步認定當然是由台大為之，而由於該授益行政處分有構成要件效力 : : 是拘束無管轄監督權之他行政機關的，要推翻此認定只可能係由台大之直接上級機 : : 關所做成訴願決定或法院所為之認定，你拿勞委會就他案件的認定是想表示什麼？ : : 該勞委會的訴願決定標的是什麼？是工會成立與否吧？那麼其寫在理由中認定更不 : : 會對我們當前討論的東西具有拘束力。是否是勞雇關係不是學校說的算，但也絕對 : : 不是你所舉勞委會訴願決定說的算。 : 從勞動基準法對勞工的定義而言 : (1) 受特定人(即雇主)所使用─基於私法契約下成立勞動關係 : (2) 從事工作─須提供勞務，服從指示，被納入生產組織，而排除自由業者 : (3) 獲取工資─對價性關係 : 現在，助理跟學校間的經濟活動，到底是否合致此三要件，我們就可以一一檢討 : 而且我必須提醒你的是，我要從實然面回推應然面的適用範圍 : 這是因為勞動法上的操作模式的要求。 : (1) 助理是受雇主所使用的，這個應該沒問題吧，每個助理都被使來喚去的這裡根本沒有說明學生跟老師是契約關係，就直接套用僱主助理的名詞，混淆視聽，可別忘了你回覆的原文討論對象是助學金，如果要說國科會助理什麼的開新文章吧。家裡長輩都使喚我跑腿，就是契約？？根本沒有論述直接把僱傭關係當做前提，那還有什麼好講的。 : (2) 助理有提供勞務，而且基本上助理在提供勞務時有固定的排班時間 : 也必須服從來自於上級的指示，這是有從事工作的 : (3) 對價性問題 : 就這點而言，也是你與我最大的爭執點 : 你引用了獎勵金實施辦法第6條第2項的規定，證立了沒有對價性的問題 : 但在勞動法甚至是民法上，「對價性」的判斷從來都不是法規範(法律、法規命令、 : 解釋函令等等)層次上說沒有就沒有，而是就該經濟活動的客觀面向來討論 : 「客觀地」認定經濟活動所彰顯出來的意思表示內容 : 所以例如說，你去超商買水，給了錢20元 : 你不會因為 : A：你「送」我一瓶水 : B：好的，不過你要附有一個負擔：「20元」 : A：好神舉例謝謝。這可是民法的例子啊，前面才有版友提到解釋意思表示要考慮當事人真意，那在私法自治的前提下，如果當事人願意接受民法就贈與所做出和買賣不同的設計， (是說這種舉例大概是釋義學太強了才會這樣？) 為什麼硬是要解釋成買賣契約？你的方法論就是拿實然套你自己的應然？還是你又在前提偷渡了什麼所以邏輯地推演出來？ : 這樣的對話就說，原來A、B間的法律關係是附負擔贈與 : 因為從客觀(=共同主觀、社會共識規範，應該不需要解釋這個詞彙吧？)而言， : A、B所展現出來的經濟活動，實質上就是買賣關係 : 所以方法論層次上，從來都是拿實然(經濟活動)回套應然(勞基法適用範圍) : 不會像你完全以獎勵金實施辦法(還是雇主自己訂的辦法)來當成唯一依據 : 因為你根本就已經是拿應然(獎勵金實施辦法此一法規範)套應然(勞基法適用範圍) : (當然就經濟活動的實質權利義務的判定上，也要參酌獎勵金實施辦法，但只是參考， : 不是唯一) : 從而「對價性」的判斷，實質上必須要關注的是提供勞務者與雇主間的具體意思表示 : 而定。 : 其中，關於「對價性」的判斷，應該判斷 : 「若當事人已經提供勞務者，而基於契約或相關規範，對提供勞務所應獲得之報償 : 具有請求權基礎者，並且屬於『經常性給與』者，即具有『對價性』」 : (這可以翻翻鄭津津、勞委會勞動條件處科長陳慧敏、陳建文律師曾寫過的文章) : 我們把這個命題稍微簡化一下， : (1) 經常性給與的判斷，實質上跟「勞工」定義判準的第二步驟相似 : 因為第二步驟必須排除自由業者，從而在此認定自由業者上， : 已經實質上在判斷「經常性」的問題(因為非經常性的話，就是自由業者) : (2) 對報償有請求權者=> 有對價性 : 若P則Q的等價命題是：~Q=>~P : 無對價性=>對報償無請求權 : 依據閣下的見解，如果認定是「附負擔的行政處分」 : 當助理被惡意欠薪的時候，這時候助理在法律上完全沒有請求權基礎 : 提供那麼多勞務，最後沒有錢可以領，這就是閣下的答案？原文推文就講啦，行政處分當然可以成為一般給付訴訟的基礎。你這樣只會勞動法不會行政法說得過去嗎？ : 什麼時候堂堂以保障人權為號召的法律系，淪落成打壓勞工權益的打手這等樣子？ : 再來我們來看一段話，這個也是勞委會勞動條件處科長陳慧敏寫的 : 原則上以給付之性質作為出發點，但在難以認定處， : 「對價性」的判斷應作「目的性」考量，考量在實際上的經濟活動上 : 與「雇主對該給付之支出是否應受到相關規範（勞動契約約定、團體協約或工 : 作規則、勞動基準法）之拘束」相同視之。 : 從這個見解來看，我們可以發現 : 決定是否有對價性=決定雇主發錢要不要受到相關規範規制 : 只要你覺得雇主支付特定金額，此一行為應受到相關規範拘束，等同即有「對價性」 : 如果你不認為雇主要受到相關規範拘束，就沒有對價性 : 這時候就是最大的「目的性」考量 : 為什麼要要求台大的助理是「勞工」身分，原因無他， : 就是希望台大學生可以更有力量，要求更好的勞動條件， : 希望學校作為國家機關規制人民的同時，可以受到有力的工會制衡， : 受到相關規範的拘束 : 這個目的在什麼地方：憲法第15條工作權導出的勞動權！ : (此參釋字第514號解釋黃越欽大法官不同意見書) : 結果你用一個雇主自己訂的法規範，來讓雇主脫免於相關勞動法規範的拘束 : 這是一個懷疑國家，學憲法與行政法的法律系學生應當有的思考嗎？ : (註：在大學與助理的關係上，是處於國家與人民間的關係，而不是助理被吸納於國家 : 內部成為齒輪的特別權力關係。這點可以看看日本部分社會論相關的衍生論述 : 大學自治是讓政府與大學間，處於國家與人民的關係。) 沒有人在跟你說特別權力關係，學生已經是行政處分的相對人了；正是因為已非特別權力關係，前文才要嘗試找尋法規依據跟採取對處分附款爭訟的做法，你有沒有理解特別權力關係的兩大特色？我身為一個學習法律懷疑國家的人，應該明顯地知道超越釋義學之外的行為，要在立法跟社會運動這種政治場域當中尋找立足之地（不然就釋憲啊？），你這些錯誤要怎麼說服適用法律的人？ : : 我想你要說的是，雖然名為助學金，但實質上受領者是有相對義務的，而你認為將 : : 該義務解釋成附負擔受益處分中的負擔會比解釋成雇傭關係對價的勞動義務來的不 : : 利，但那實質上只是該負擔是否過重或是否符合目的的問題罷了。 : 你這邊是用獎勵金實施辦法的法規範應然層次，去回推定性上的問題 : 可是，我還是要提醒你 : 在勞動法上，從來都是用實然面的經濟活動，回推應然面的勞基法適用範圍 : 這種論述 : 可能也是因為勞動法不考，大家也不學勞動法，才會產生這等蔚為奇觀的論述。 : 再者，就純從目的性考量而言 : 當我們要爭執負擔是否過重或是否符合目的的問題， : 請問一下你要向學校爭執，你「一個人」能夠發揮多少力量？ : 不借助群體的力量，不借助團體協商，你到最後還是只能借助「法院訴訟程序」而已 : 但是，「法院訴訟程序」根本沒辦法及時因應任何不正當不公義的措施， : 邱聯恭老師正因為慮及於此，才從憲法導出「程序利益保護原則」 : 但縱或如此，「程序利益保護原則」(德國法的加快訴訟要求) : 與「程序保障論」(相當於德國憲法與我國憲法的聽審權)相互衡量，衝擊之下 : 法院訴訟機制仍然不夠有效率 : 一個人的學生身分是有多久？大學生4年，博士生4-7年，但碩士生快則2年，慢則4年 : 你去打訴訟是可以得到(時間上)多有效的救濟？ : 所以才必須要組工會，而在現行法制下要組工會的前提就是你要是「勞工」 : 不論述成具有對價性的薪資，單純去爭執附負擔之行政處分中負擔是否過重或是否 : 符合目的，這個只是選擇去使用沒有效率的法院程序 : 只有使用勞動法對於勞工的概念界定，適用勞度基準法、工會法與團體協約法等等 : 才能夠有效約束大學這個國家機器 : 對一個戮力追求保障弱勢者的權利義務的法律人而言，你的使命忘了嗎？ : 我在這邊要強調一下 : 獎勵金實施辦法跟勞動基準法，對於助學金性質的認定上產生衝突 : 這是規範衝突的部分，而工會跟國家在做的都是一種象徵鬥爭 : 選擇哪一方的論述，那是你的問題，就看你是要當學校的打手(還是要講難聽一點？) : 還是要為了自己的權益而戰這段真的很棒。首先進行簡單的二元劃分，然後就是學校打手跟工會的什麼？研究生救星？那電機學群聲明在該什麼？我反對學校剝削我們，就非得要全部接受你們的奇妙論述？真要講對於助學金的解釋就是這套勞動契約解釋的話，工會就馬上取得進行團體協商的發動權了，學校(身為事業單位)拒不進行的話還會有罰鍰問題，更有可能進入勞資爭議程序，那工會還在等什麼？難道就不是因為心裡也知道，這種看法果然無法暢行無阻嗎？這樣還不然真的進法院比較乾脆，什麼時候像這種懸而不決的狀態會比較有效率了？ : : 另外你舉了學校 : : 逐年調降助學金的問題，問題是依現行辦法提撥的助學金就是個給付行政措施，依 : : 財政狀況逐年檢討調整有何不對？因為獎勵金本來就不是你想像中的那個東西，癥 : : 結點是某些系所拿這筆錢去付助理薪資，這是目的外使用的問題，是應該要另外處 : : 理的，但根本被你混為一談。 : : 再來談談附負擔的部分 : : 查國立臺灣大學研究生獎勵金實施辦法第１條規定： : : 　本校研究生獎勵金係為教育之目的，鼓勵研究生參與各系、所教學、 : : 　服務、研究而設置，期於學習過程中，提升研究生之研究知能及學術 : : 　水準。其經費來源，由本校校務基金自行編列預算支應。 : : 　研究生依前項規定參與教學、服務及研究，為其受領獎勵金之負擔； : : 　其受領之獎勵金，非其勞務報酬。 : : 條文中獎勵金也就是大家所說的助學金發放之目的是教育之用，而受領人履行負擔 : : 的內容被限定在「參與教學、服務及研究」，這法律關係很顯然就是附負擔的授益 : : 處分。你要處理的問題是學校可否以此方式挪用助學金來充當實質勞動之對價，以 : : 及學生被要求履行的負擔是否逾越該實施辦法之要求，是否符合比例原則等，倘有 : : 爭議則針對該負擔可獨立爭訟。 : : 你硬是不顧助學金相關辦法以及助學金相關規定及其法律性質而直接將助學金部分 : : 解為薪資根本就是完全搞錯途徑。如果如你所願將此筆來自獎勵金的經費定性成薪 : : 資，那後續衍伸的問題就會變成該筆獎勵金成為違法的目的外使用，到時連拿都沒 : : 得拿，除非你的主張是直接廢掉獎勵金辦法直接叫台大另訂一個辦法去生出你所謂 : : 的薪資出來而該薪資給付應該符合你理想中的勞務條件，除此之外不能擅自調降而 : : 應跟工會協商。 : : 先不論是否有可能好了，但顯然你的論述沒想那麼多，你連最基本的法律關係都沒 : : 有釐清過，只是不斷在那邊跳學生實質上就是負擔很多勞務，然後呢？實際負擔勞 : : 務就一定是雇傭契約？還是負擔強度強到一定程度就會突變成其他法律關係，以本 : : 件爭議來說就是解釋成雇傭關係？你現在的論述根本就是完全無視於現行有效的獎 : : 勵金辦法然後透過自己的幻想去定性。如果你要主張真的有研究生從事血汗勞動， : : 那麼是否從個案著手去打行政訴訟主張撤銷該負擔會實際得多？ : : 當然不太一樣，當初貴團體法研所的人興致勃勃的找來公法組某老師諮詢意見， : : 該教授就點出如上所述問題了，結果呢？聽不進去就算了，背後把那位老師講成 : : 什麼樣子？反正遇到不是你們想要的意見很簡單，扣個帽子就好，然後繼續活在 : : 自己的幻想法學當中。 : : 根本看不到 : : 他們願意把各種錢的法律關係釐清，只是永遠在那邊跳針說因為負擔了很多勞務 : : 所以那是薪資而背後的法律關係是契約，然後對於獎勵金是授益行政處分的主張 : : 就說人家奴性、學校對工會的打手。怪了，我實在不知道為什麼依照相關辦法的 : : 意旨去正確認識獎勵金就是授益行政處分有那麼嚴重。這就是工會表現出來的態 : : 度，他們要做的不是說理與說服，而是展現傲慢與鄙夷，一副我們在幫你爭取權 : : 益而你們滿腦子奴隸思想的態度，不過就是個自我滿足然後其他現實上甚麼問題 : : 都不想管的組織罷了，簡直笑話。 : 根據以上的分析，你忽略了勞動法作為法律系統中的次系統所發展的論述 : 也沒分析出勞動基準法是法律位階，而獎勵金實施辦法只是自治規章 : 而完全選擇由學校制定的法規範出發發展你的論述 : 當然你心裡面絕對不是這麼想的，只是你用這樣的語氣，我想也不太需要理性溝通 : 我必須在最後跟你說，我知道你會是個去懷疑國家， : 對國家的權力抱持抗拒以保障權利義務的法律人，但是你太過拘泥於傳統法學之下了 : 但問題在於，釋義學只是一場語言遊戲，重點是透過法律場域的自主性規則下 : 工會與學校間的象徵鬥爭你也忽略了針對學校經費使用以及國家介入勞動市場兩種完全不同目的下產生的法規，如何釐清適用關係的問題，你也不過同樣是個選邊站的人。取得釋義學上的地位，馬上在法律程序中取得強力的地位，工會心裡一定也很清楚也想獲得這種優勢，。如果要像現在一直說助學金就是勞動契約，但是「將來」工會這樣那樣... 這才叫做語言遊戲，更別提現在板上討論的人都很可能就是有加入工會資格的人，工會有使用什麼有效率的法律手段讓身為鬥爭對象的學校承認助學金是薪資？ : 你今天拿這個論述來質疑工會 : 也不要怪別人講你是學校的打手， : 因為你確實被法律學=法釋義學奴役的人， : 我想在客觀上，就你的論述而言，這樣的說法也沒什麼太大問題吧 : 當然你心裡面絕對不是這麼想的，只是你用這樣的語氣，我文中也會用相同語氣回敬而已 : 另外，不要把所有師長給的說法，就是絕對正確的想法 : 那位師長本身對勞動法熟悉嗎？知道這邊有規範衝突嗎？我今天拿這個論述來質疑你，肯定也不能怪你們講我是學校的打手。不過你一方面拒斥法律=釋義學這種命題，但同時跟我們適用勞基法適用了那麼多，我想你的論述客觀上不外乎覬覦著釋義學在法律程序這種你所稱語言遊戲中的強大力量，畢竟這樣一來工會進行團體協商勞資爭議拯救研究生簡直理所當然。我這樣說，你抱持著一種欲拒還迎的心態而且你心裡就是這樣講的，也沒太大問題吧。 : 我想他並不熟悉，當然也不怪他不熟悉，因為教授本來學各有專長 : 問題在於，那位師長最令人詬病的是，以自己的專業為尊 : 而排除了其他來自勞動法的聲音，認為自己「絕對正確」， : 從這些論述大概可以看得一清二楚了 : 我再說明一次，釋義學本身不可能帶給我們絕對正確的答案 : 因為那都是一場場的語言遊戲(用李歐塔的話來說) : 在遊戲之中，結果是千變萬化的，而每種結果代表著的是每個論述者的自身立場 : 所以吳從周老師也寫過對於「法律感覺」影響釋義學結論的文章 : Larenz的釋義學本來就是靠著高度自身主觀立場，影響釋義學結果的方法 : (所以才能從納粹，快速變成提倡人性尊嚴、憲法保障人民權利義務的二戰後的論述) : 法釋義學源出於聖經的解經學，解釋聖經的方法與學問 : 如果釋義學可以帶來單一可能性，那麼早就不會造成那麼多宗教戰爭與悲劇了 : (解經的差異，往往可以讓宗教權力競逐擁有自身的論述正當性，去看看霍布斯對科學 : 的看法就很清楚了) : 你被釋義學的單一可能性的幻想蒙蔽雙眼的話， : (也就是釋義學只能帶來單一結果，而該結果非你所要者就走立法論) : 而沒有看到其間的操弄可能性 : 沒有覺察到這邊都是一場場的象徵鬥爭，還使用這種擺明不想溝通的語氣 : 真不知是誰陷入幻想法學了 : 這點，我想都是可以各自檢討的地方。 : 以上，回應到這邊。你對於非你所要的法律解釋，就說這是單一可能性幻想的釋義學，你在做的事情，就是排除原文結果，讓自己的主張可以從立法論進入解釋論，最終目的當然更是排除原文的說法，但這個行為同樣是重新又建立一個單一可能性，只不過你論述還跳躍，我就稱你為：「跳躍吧！工會法學」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.24.185

→