Re: [心情] 其實甲甲沒那麼容易喜歡你

看板NTU作者 (NUNCA MAS)時間11年前 (2013/04/16 23:25), 編輯推噓24(25推 1噓 49→)
留言75則, 21人參與, 最新討論串9/40 (看更多)
※ 引述《goodah (好啊)》之銘言： : Mill說 傷害就跟斯斯一樣有兩種 : 自然懲罰：行為者沒有做錯任何事，卻因為其行為品質遭他人鄙夷、反感，所承受的嚴厲懲罰。這是自發性的反應，不是為了懲罰而故意施加的傷害。 : 人為懲罰：涉及傷害他人的行為，不同於不喜歡，前者所產生的惡是他人承擔，而後者的缺失則是行為者自己承擔。 : 簡單來說 : 涉及自己的行為 只會受到自然懲罰 : 也就是說 你不是為了懲罰小刀 才去討厭他的 雖然他根本就跟退出沒兩樣 : 所以如果你問Mill這個問題 : 他會跟你說 : 你當然可以討厭小刀 : 也可以公開說你不敢跟小刀吃家聚 : 但你還是要尊重小刀有唱 我難過 的自由 : 就好像我個人對同性戀覺得不太喜歡（尤其是當很多甲總是有被歧視妄想症時） : 但我還是覺得他們有找尋自己伴侶的自由 這裡其實有點問題，因為依據彌爾的說法，這是在於兩個人具有相對平等狀態才能成立。 如果是在不對稱的權力狀態下會有問題..... 變成有權者的『自由』大於無權者的『自由』。 因此這邊的傷害原則應該加以考慮『平等』的概念，否則彌爾的理論就會變成自相矛盾。 因為為了王權或貴族立論者的『自由』，根本不可能實踐普遍（平等）的『自由』。 權力不對等（不平等的自由）其他篇有講過了，不需要再重提。 彌爾這裡的主張是為了回復自由（等權利），必要時可以限制他人的權利。 因為這些有權者、壓迫者其實就已經違反傷害原則。 不能做賊的喊抓賊的意思。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.17.166
推
04/16 23:26, , 1F
漂亮的回應
04/16 23:26, 1F
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:31)
推
04/16 23:30, , 2F
這個回應滿分......。
04/16 23:30, 2F
→
04/16 23:31, , 3F
那麼權力狀態現在有多不相對，這就進入無法討論的地方了
04/16 23:31, 3F
喔，我忘記告訴你其中一派反歧視就是自由主義（或是說是多元價值論者）。 『歧視』一直是自由主義的核心關懷，因為自由與平等相依、相生又相斥。
推
04/16 23:32, , 4F
為何無法討論？因為是你討厭的脈絡嗎？
04/16 23:32, 4F
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:37)
推
04/16 23:35, , 5F
所以路上講話被聽到的男同學跟原原po的權力有不相等嗎？
04/16 23:35, 5F
有阿，光是道德倫理上的權威是怎麼構成，就夠討論了。
→
04/16 23:35, , 6F
無法討論是因為每個人經驗到的脈絡並不相同
04/16 23:35, 6F
→
04/16 23:36, , 7F
這也是著重脈絡討論最大的問題
04/16 23:36, 7F
我想沒有同理心也應該可以就描述的脈絡去分析。 或多或少可能有些不到位，但不是個關鍵問題。
→
04/16 23:36, , 8F
樓上的對象搞錯了吧
04/16 23:36, 8F
噓
04/16 23:36, , 9F
那麼多篇說那麼多 想幹麼?
04/16 23:36, 9F
不要欺負別人，乖喔，就這麼簡單。
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04/16 23:36, , 10F
打錯了 我是說goodah大大
04/16 23:36, 10F
推
04/16 23:38, , 11F
回goodah工管軟今天大大 我覺得對象應該是甲甲vs討厭甲甲者
04/16 23:38, 11F
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:40)
推
04/16 23:39, , 12F
推這篇。想請問uka123ily，Mill的意思是「平等是自由的前提」
04/16 23:39, 12F
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嗎？不知道有沒有理解錯誤...@@
04/16 23:39, 13F
應該說彌爾是個效益主義者，普遍性是他考量的問題點之一。 現代的平等權論述，有一部分是採納效益主義的自由主義觀點。 我這樣說是比較好理解，如果是論文口試面對老師應該無法過關（汗）。
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什麼也沒改變啦 想一個有用的方法再出來說啦 像標題那樣
04/16 23:39, 14F
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04/16 23:40, , 15F
是要怎麼讓別人不歧視你啦? 還是自怨自艾很爽?
04/16 23:40, 15F
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04/16 23:41, , 16F
脆得跟玻璃一樣
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※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:42)
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04/16 23:41, , 17F
怎麼會沒有改變.....
04/16 23:41, 17F
推
04/16 23:43, , 18F
誰來決定脈絡應該是長什麼樣子？
04/16 23:43, 18F
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這和同理心一點關係都沒有吧
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推
04/16 23:44, , 20F
扯什麼有權無權 有沒有誰統治誰= =
04/16 23:44, 20F
推
04/16 23:44, , 21F
給ceru:"平等是自由的前提"這句話可能會有點誤導
04/16 23:44, 21F
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脈絡是觀察到的,不是誰決定的
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04/16 23:44, , 23F
應該說有些自由主義學者會比你想像中的更重視平等
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推
04/16 23:44, , 24F
樓上，權力關係並不只是「統治」而已喔
04/16 23:44, 24F
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04/16 23:45, , 25F
但對於Mill來說 他在意的最終原則是效益原則
04/16 23:45, 25F
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04/16 23:45, , 26F
(阿我是說StarOraft)
04/16 23:45, 26F
推
04/16 23:45, , 27F
怎麼那麼多哲學家阿@@?
04/16 23:45, 27F
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04/16 23:46, , 28F
每個人的觀察不相同啊，所以如何決定脈絡還是問題
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04/16 23:46, , 29F
至於Mill論證自由的方式似乎不是從平等而來 我想那可能
04/16 23:46, 29F
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04/16 23:46, , 30F
算是一種對Mill On Liberty的解讀
04/16 23:46, 30F
的確，這是一種當代的解讀，彌爾可能並沒有預料， 效益主義的出發點會對未來的平等權論述有這麼大的衝擊。 他與快樂的夥伴們當時的初衷就是對於統治者與特權階級的反抗。 如果那些大壞蛋（大誤）可以享有詮釋自己自由權利界限的特權， 毫無疑問那是無助於他們提倡的普遍權利。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/16 23:50)
→
04/16 23:47, , 31F
我認為不能說平等是自由的前提 是因為就算是重視平等的
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自由主義學者 也不會因此說平等就比自由來的重要
04/16 23:47, 32F
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04/16 23:48, , 33F
但"平等是自由的前提"這句話帶有平等優先於自由的味道
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→
04/16 23:48, , 34F
如果覺得歧不歧視你都過得去的話 甲甲就不要再廢話了
04/16 23:48, 34F
推
04/16 23:49, , 35F
這篇突破盲點了
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→
04/16 23:49, , 36F
至於不是甲甲的人就不要在假掰了 回那麼多文是在出草喔
04/16 23:49, 36F
我是gay阿，所以你要退下了嘛（煙）
推
04/16 23:50, , 37F
推
04/16 23:50, 37F
推
04/16 23:52, , 38F
有增進知識有推XD
04/16 23:52, 38F
推
04/16 23:52, , 39F
謝謝原po回應 不過我很好奇效益主義和平等如何相容
04/16 23:52, 39F
推
04/16 23:53, , 40F
期中考壓力大 大家都當哲學家來釋放壓力@@
04/16 23:53, 40F
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:07)
→
04/16 23:54, , 41F
因為如果用效益主義解釋平等概念 最終的判准是目的論式的
04/16 23:54, 41F
推
04/16 23:54, , 42F
小龜說要回學生問題回到這裡來了XDDDDD
04/16 23:54, 42F
推
04/16 23:54, , 43F
說不定某些人期中考就是要考倫理學啊，順便複習XD
04/16 23:54, 43F
推
04/16 23:54, , 44F
我是單純討論原文提到的行為啦 我相信或許現實生活中同性戀
04/16 23:54, 44F
→
04/16 23:54, , 45F
的自由會和異性戀的自由不平等 但難道就因為這樣不能對同
04/16 23:54, 45F
→
04/16 23:55, , 46F
又或許是政治哲學之類的課，反正這是哲學重要議題耶
04/16 23:55, 46F
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戀反感嗎 誠心發問QQ
04/16 23:55, 47F
你覺得你的自由建立在一個不合理的權力結構下是適當的嘛？ 換個角度想，國王有沒依據喜好使喚臣民的自由？ 簡單來說這根本不是自由阿，從彌爾的角度。 你的所謂國王的『自由』根本就只是國王的『權力』展現，而不是行駛『權利』。 要談效益主義或普遍性的觀點，你可以嘗試從羅爾斯著手。他有承繼彌爾一脈的思維。
→
04/16 23:55, , 48F
我能想到的只有硬把平等解釋成具有很高的效益 但這樣可能
04/16 23:55, 48F
→
04/16 23:56, , 49F
沒有辦法多解釋些什麼...
04/16 23:56, 49F
你的確點出困境，但我是覺得可以接受，畢竟政治理論歧異點有時候就再價值選擇， 其次才是推論過程的完備程度。我單純對拿彌爾來合理化歧視不能苟同而已。
→
04/16 23:57, , 50F
難得在板上遇到真的懂這些東西的人可以一起討論 哈哈XDDD
04/16 23:57, 50F
→
04/16 23:58, , 51F
好啦我繼續處理學生問題去 jjmm大大不要把我抓出來啊QQ
04/16 23:58, 51F
其實我覺得問題是在於理解跟政治理論的途徑， 我可能比較偏劍橋學派（自以為）。
推
04/16 23:58, , 52F
感謝uka123ily和tturttle，受教了~
04/16 23:58, 52F
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:10) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:14)
推
04/17 00:17, , 53F
那我想就是解讀不同了 我會認為對Mill來說
04/17 00:17, 53F
→
04/17 00:18, , 54F
歧視是指沒有辦法被證成的(道德上錯誤的)人為懲罰
04/17 00:18, 54F
→
04/17 00:19, , 55F
並不是區分這兩者就等於合理化歧視 不過繼續討論解讀問題
04/17 00:19, 55F
→
04/17 00:19, , 56F
大概會偏題吧XD
04/17 00:19, 56F
但是歧視的定義最原始就只是『差別待遇』而已。 後來什麼損害什麼的，只是要證明他不是一個應該存在的玩意。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:25)
推
04/17 00:32, , 57F
我的想法差距滿大的...我會認為並不是所有差別待遇都不
04/17 00:32, 57F
→
04/17 00:34, , 58F
應該存在 但歧視確實不應該存在...
04/17 00:34, 58F
應該這樣說，本來就會有差別待遇，因為個體差異並不是問題。 但是某些差別待遇是合理的，某些是不合理。 我們當代的歧視只是定義限縮到某些不合理的而把合理的排除。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 00:41)
→
04/17 00:35, , 59F
不管怎樣謝謝你的討論 我覺得很有幫助^^
04/17 00:35, 59F
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 01:21)
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04/17 01:28, , 60F
呃...Rawls的正義論花了非常多的篇幅在批評效益主義喔...
04/17 01:28, 60F
所以很有趣阿，一面批判又一面接受，然後還是被當成神人。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 01:43)
推
04/17 01:49, , 61F
我有實際讀過他的正義論 看不出裏頭有效益主義的味道
04/17 01:49, 61F
→
04/17 01:50, , 62F
他的文字應該也沒有直接支持效益主義
04/17 01:50, 62F
→
04/17 01:51, , 63F
如果這也是某種特定的詮釋的話 可能不是很妥當
04/17 01:51, 63F
但是我倒是覺得他其實背後是一套效益主義的邏輯，至少方法論上是。 他關懷的理當與效益主義的彌爾或邊沁有不同。 我會覺得他推論過程是種效益主義方法論的產物，這也是我說承繼彌爾之處。 特別像是無知之幕，從效益主義的觀點是非常具有說服力的。 只是先得要符合他的預設。 你要先問你的『效益主義』（個人幸福？還是什麼？）是哪種效益主義。 效益主義者關懷的是個體的未來或制度的存續，或是所謂的善、公共性， 這些會得出截然不同的主張。 當然你可以不同意，而說是我個人詮釋。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 02:06) ※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (04/17 02:09)
推
04/17 06:42, , 64F
安安^^
04/17 06:42, 64F
推
04/17 17:05, , 65F
John Rawls不是康德主義者嗎？他使用最大化最小值就是
04/17 17:05, 65F
→
04/17 17:06, , 66F
在怕效益主義式的不公平結果吧？強調公平的效益主義
04/17 17:06, 66F
→
04/17 17:07, , 67F
是對原本的效益主義的反思吧@@？
04/17 17:07, 67F
→
04/18 09:31, , 68F
我確實不能接受這種詮釋 因為效益原則和公平正義本來就是
04/18 09:31, 68F
→
04/18 09:31, , 69F
不相容的概念 如同你也承認拿效益解釋平等會有它的困難
04/18 09:31, 69F
→
04/18 09:33, , 70F
因為以效益原則為基本原則有時確實會違反公平正義
04/18 09:33, 70F
→
04/18 09:33, , 71F
如果硬要把平等的概念解釋成符合效益
04/18 09:33, 71F
→
04/18 09:33, , 72F
一方面會有ad hoc的問題 另一方面就是和義務論靠攏
04/18 09:33, 72F
→
04/18 09:34, , 73F
硬把義務論理論用效益主義加以詮釋 然後說這是傳承Mill
04/18 09:34, 73F
→
04/18 09:35, , 74F
的效益主義理論 我覺得是扭曲原作的一種詮釋
04/18 09:35, 74F
但我覺得啦，我們對於公平正義的預設可能不同。 基本上羅爾斯也不是純然的義務論，不能說是完全扭曲原作阿 真是冤枉啊 ※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (04/18 10:11)
→
08/15 23:01, , 75F
算是一種對Mill O https://muxiv.com
08/15 23:01, 75F
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