Re: [討論] M1A2T戰車阿是真的可以走橋樑跟高速公路

看板Military作者時間4年前 (2019/07/22 21:37), 4年前編輯推噓28(29推 1噓 110→)
留言140則, 23人參與, 4年前最新討論串6/11 (看更多)
看到推文好多位網友裡面提到因為有"安全係數"所以可以載更重沒問題 但是正常的工程思維應該是不會去偷安全係數才對 安全係數的存在是為了處理不確定性 工程在設計、製造、保養、運用上都有不確定性，所以才用安全係數來保障系統可靠度 例如設計載重單軸30T 設計時採用的計算模擬是簡化過後的模型 實際弱點受力可能是2倍，那這裡就抓安全係數2吧 製造的時候雖然用合格的材料和工法，但沒辦法保證沒有疏漏或者材料變異過大 經過計算或經驗法則在最差情況下強度只有0.5 那這裡就再抓安全係數2吧 同理，保養或運用上可能沒做好，橋梁提前減壽 那根據減壽曲線或者經驗法則再抓出安全係數1.5 最後算出總共的安全係數是6，所以橋梁設計載重30T但要做到180T的載重 這是安全係數的基本概念 你可以說設計載重雖然只有30T但有安全係數可以載到180T所以我跑60T沒問題這樣嗎? 理論上有可能 如果你運氣好 安全係數是要用來處理不確定性 你要假設你運氣都很好，所有不確定性都倒向你的方向 那沒問題 但是如果運氣不好呢? 你怎麼有辦法預測運氣好不好? 如果能夠預測，安全係數就不會需要存在了 所以這叫"偷"，"偷"安全係數，是在偷自己的運氣跟自己賭 不應該是正常的做法 現在要提高載重，正常的做法是去去除不確定性 例如進行非破壞性量測確定橋梁的承重範圍，這也有不確定性所也有安全係數 沒問題就打勾，該補強的補強 而不是去假設因為有安全係數所以就沒問題 這樣是不負責任的想法 如果明天就要開戰了，那當然硬著頭皮也得上 但現在是承平備戰時期，能做的還是要做 難道你希望部隊增援打擊的時候過橋還要賭運氣?神功護體? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 160.231.0.227 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1563802653.A.753.html ※ 編輯: curmathew (160.231.0.227 美國), 07/22/2019 21:43:37
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07/22 21:43, 4年前 , 1F
當初二戰虎式，不可能針對敵境橋樑測量補強
07/22 21:43, 1F
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07/22 21:44, 4年前 , 2F
有工兵隊配合機動，必要時用鋼材臨時補強橋樑
07/22 21:44, 2F
推
07/22 21:44, 4年前 , 3F
工程師：為了避免必然的偷工減料風險，加個30%強度先。
07/22 21:44, 3F
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07/22 21:44, 4年前 , 4F
其實即使有測量，87％也是依賴安全係數
07/22 21:44, 4F
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07/22 21:45, 4年前 , 5F
檢測補強只是認為安全係數也不夠安全時
07/22 21:45, 5F
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07/22 21:46, 4年前 , 6F
因為如果用70噸再抓正常幾倍安全係數
07/22 21:46, 6F
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07/22 21:46, 4年前 , 7F
人類根本不能接受哪種建築成本
07/22 21:46, 7F
這是另一種說法 平時給民車通過只能接受百萬分之一的破壞機率，需要安全係數6 戰時可以容許千分之一的破壞機率，只需要安全係數4 這樣就搞定了，只要長官點頭，不用花錢補強就可以載更重XD
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07/22 21:47, 4年前 , 8F
這種結構 沒有人在用預測的
07/22 21:47, 8F
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07/22 21:47, 4年前 , 9F
尤其可能幾十年沒戰爭都用不到那個重量
07/22 21:47, 9F
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07/22 21:47, 4年前 , 10F
事前都要做各種材料實驗的
07/22 21:47, 10F
噓
07/22 21:48, 4年前 , 11F
想太多，以現在的施工根本不可能
07/22 21:48, 11F
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07/22 21:48, 4年前 , 12F
你現在所看到的所有結構物，全部都是經過各種實驗來的
07/22 21:48, 12F
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07/22 21:49, 4年前 , 13F
所以不可能存在什麼需要靠運氣來建設
07/22 21:49, 13F
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07/22 21:49, 4年前 , 14F
材料試驗告訴你不行就是不行
07/22 21:49, 14F
實驗和模擬預測，都是在縮小不確定性 不確定性無法掌握的那一部分就是運氣呀 技術越好能夠處理的不確定性越多 所以一些早期建築柱子都粗到不行，因為只知道"這樣大概不會倒"
推
07/22 21:50, 4年前 , 15F
超頻的邏輯
07/22 21:50, 15F
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07/22 21:51, 4年前 , 16F
當然設計也不是無限追求過大的安全係數，那就會造成 O
07/22 21:51, 16F
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07/22 21:51, 4年前 , 17F
ver-Enginnering
07/22 21:51, 17F
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07/22 21:52, 4年前 , 18F
也就是中文所說的 過度設計
07/22 21:52, 18F
預測能力越好，安全係數可以下降，避免過度設計，廠商節省成本 ※ 編輯: curmathew (160.231.0.227 美國), 07/22/2019 22:01:49
推
07/22 22:02, 4年前 , 19F
非破壞性檢測只能大概知道使用鋼筋的尺寸跟RC強度
07/22 22:02, 19F
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07/22 22:03, 4年前 , 20F
安全係數是規範訂的 不能輕易調整
07/22 22:03, 20F
推
07/22 22:04, 4年前 , 21F
這種工程是有規範在的
07/22 22:04, 21F
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07/22 22:04, 4年前 , 22F
除非國震中心那樣搞大比例.全比例試驗~~~
07/22 22:04, 22F
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07/22 22:04, 4年前 , 23F
材料也不能隨便配
07/22 22:04, 23F
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07/22 22:05, 4年前 , 24F
^像
07/22 22:05, 24F
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07/22 22:05, 4年前 , 25F
以前或許有可能是不照規範，但現在基本上沒人敢這樣弄
07/22 22:05, 25F
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07/22 22:07, 4年前 , 26F
現在的高性能混凝土藥劑吃很多 強度遠高於設計強度的~~~
07/22 22:07, 26F
推
07/22 22:09, 4年前 , 27F
簡單來說就是 現代的設計是用材料試驗出來的，不是靠
07/22 22:09, 27F
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07/22 22:09, 4年前 , 28F
運氣去推算的
07/22 22:09, 28F
→
07/22 22:09, 4年前 , 29F
公路橋梁設計規範 定的其實很詳細 想要承重多少
07/22 22:09, 29F
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07/22 22:09, 4年前 , 30F
理論上照著規範走是沒問題的
07/22 22:09, 30F
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07/22 22:10, 4年前 , 31F
921以後連民宅都要求超嚴格
07/22 22:10, 31F
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07/22 22:10, 4年前 , 32F
其實不要擔心橋樑工程偷工減料
07/22 22:10, 32F
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07/22 22:11, 4年前 , 33F
如果有偷料，台灣得地震會幫你檢驗出來
07/22 22:11, 33F
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07/22 22:12, 4年前 , 34F
台灣地震無敵多的，沒人敢亂來了
07/22 22:12, 34F
推
07/22 22:12, 4年前 , 35F
看結構計算書比較準 但是混凝土強度通常會大於設計強度
07/22 22:12, 35F
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07/22 22:13, 4年前 , 36F
鋼筋計算都用降伏強度計算~~~抗拉強度比前者大1.25以上~
07/22 22:13, 36F
還有 64 則推文
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07/22 23:29, 4年前 , 101F
賭
07/22 23:29, 101F
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07/22 23:31, 4年前 , 102F
原因不是施工誤差，而是可觀測的部位
07/22 23:31, 102F
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07/22 23:31, 4年前 , 103F
若出問題有預警（例如裂痕剝落）可搶修維護
07/22 23:31, 103F
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07/22 23:31, 4年前 , 104F
難以觀測的部位（埋在地下水下）要係數更高
07/22 23:31, 104F
推
07/22 23:31, 4年前 , 105F
那個係數不是保證安全的東西，只是確保說必要時還堪用
07/22 23:31, 105F
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07/22 23:32, 4年前 , 106F
因為有問題無法發現，加碼規格確保不出錯
07/22 23:32, 106F
推
07/23 00:05, 4年前 , 107F
mmmm應該不是做研究的人w好像不太清楚實驗設計與機
07/23 00:05, 107F
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07/23 00:05, 4年前 , 108F
率統計的關係w
07/23 00:05, 108F
推
07/23 00:08, 4年前 , 109F
其實我覺得原po在14F15F之間的比喻蠻精確的XD
07/23 00:08, 109F
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07/23 04:01, 4年前 , 110F
其實我覺得吵這議題還蠻有趣的。講得好像m1回台之後會
07/23 04:01, 110F
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07/23 04:01, 4年前 , 111F
天天出營區壓馬路。說真的，除非台灣公共建設那麼不堪，
07/23 04:01, 111F
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07/23 04:01, 4年前 , 112F
否則戰時誰管路面有沒壓壞？
07/23 04:01, 112F
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07/23 04:57, 4年前 , 113F
不是路面壓壞的問題，是橋梁斷裂的問題
07/23 04:57, 113F
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07/23 05:53, 4年前 , 114F
那請問一下,戰爭是常態嗎?否則講得好像安全系數不是拿來
07/23 05:53, 114F
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07/23 05:54, 4年前 , 115F
應對類似戰爭這種特殊情況?不是要我說,戰爭不就符合你說
07/23 05:54, 115F
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07/23 05:55, 4年前 , 116F
安全系數考量到的不確定性嗎
07/23 05:55, 116F
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07/23 09:04, 4年前 , 117F
M60A3在台灣20幾年了,請問哪座橋梁被壓壞?
07/23 09:04, 117F
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07/23 11:39, 4年前 , 118F
M60A3在台灣那麼久了，請問在大街上跑了幾趟?
07/23 11:39, 118F
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07/23 11:49, 4年前 , 119F
演習想定通常是灘頭後預置台61後面待命出擊
07/23 11:49, 119F
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07/23 11:50, 4年前 , 120F
往西幾公里交戰，想找橋也沒啥橋
07/23 11:50, 120F
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07/23 11:50, 4年前 , 121F
田圳水溝是可以直接跨過
07/23 11:50, 121F
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07/23 14:46, 4年前 , 122F
即使超過安全係數也不會立刻壞啊 又不是天天走戰車
07/23 14:46, 122F
→
07/23 14:47, 4年前 , 123F
戰時可以通過幾十上百輛次不會壞掉就夠了
07/23 14:47, 123F
推
07/23 14:48, 4年前 , 124F
某些要道開始用了發現不夠再來補強也不是做不到
07/23 14:48, 124F
→
07/23 14:49, 4年前 , 125F
好奇一直爭論這個點有什麼意義
07/23 14:49, 125F
推
07/23 16:05, 4年前 , 126F
真的沒什麼意義。除非台灣四季都大雪或是所有路地是沼
07/23 16:05, 126F
→
07/23 16:05, 4年前 , 127F
澤區。開戰的時候一格都動不了
07/23 16:05, 127F
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07/23 16:18, 4年前 , 128F
對阿 服役20幾年都沒在大街跑幾趟,怎麼M1來就要大
07/23 16:18, 128F
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07/23 16:18, 4年前 , 129F
街小巷跑透透?
07/23 16:18, 129F
→
07/23 16:19, 4年前 , 130F
與其吵橋梁..吵下雨出現的天坑可能比較有機會碰到.
07/23 16:19, 130F
推
07/23 16:23, 4年前 , 131F
沒辦法啊M1美軍主力戰車欸 不能再嘴戰車多爛了 只好
07/23 16:23, 131F
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07/23 16:23, 4年前 , 132F
嘴最沒意義的事情囉(攤手)
07/23 16:23, 132F
推
07/23 17:17, 4年前 , 133F
以前玩ww2大戰略的時候好不容忽易過大西洋殺進加拿大決
07/23 17:17, 133F
→
07/23 17:17, 4年前 , 134F
戰英美連軍的時候剛好研發出來E100跟E50 幾乎陸軍戰車
07/23 17:17, 134F
→
07/23 17:17, 4年前 , 135F
聯都換裝就進地圖就一整個囧不是大雨3就是大雪3
07/23 17:17, 135F
→
07/24 11:09, 4年前 , 136F
你的邏輯後面不太對 基本上材料劣化都有專門的公式可以計
07/24 11:09, 136F
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07/24 11:09, 4年前 , 137F
算 事實上當材料劣化時都會有明顯的變形出現 而當只剩3倍
07/24 11:09, 137F
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07/24 11:09, 4年前 , 138F
的安全係數時 基本上看上去就不安全了（形變已經超大
07/24 11:09, 138F
推
09/07 09:46, 4年前 , 139F
田圳水溝不可能，以前討論過，田隨便就跟路邊差兩公尺
09/07 09:46, 139F
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09/07 09:46, 4年前 , 140F
，下去就上不來了
09/07 09:46, 140F
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