Re: [討論] M1A2T戰車阿是真的可以走橋樑跟高速公路

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間4年前 (2019/07/21 16:43), 4年前編輯推噓39(42推 3噓 209→)
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※ 引述《kira770422 (ChanWalker)》之銘言： : 推 newstyle: 在承平時期，戰車本來就不會在馬路上跑來跑去，戰爭時期 07/21 06:40 : → newstyle: 在承平時期，戰車本來就不會在馬路上跑來跑去，戰爭時期 07/21 06:41 : → newstyle: 你還怕馬路會壓壞喔?! 07/21 06:41 : 推 lemwsoyha: 戰爭什麼路都能走 07/21 07:42 : → Bcl2: 國家都要滅亡了誰還管你橋不橋路不路？ 07/21 09:27 就是戰爭期間，所以更顯現出道路(交通網)的重要性喔~~~ 節錄一段HBO影集Generation Kill的片段 https://youtu.be/JF2BVT9OuEw
或許你會酸：你拿影集當舉例喔！ 其實這是滾石雜誌記者埃文萊特隨軍採訪的回憶錄所翻拍的影集， 所以內容真實度不低... (其實剛出書時被人懷疑造假，記者怎麼可能一直隨軍參加戰鬥， 是後來是海陸士兵作證，這位滾石記者真的親身參予每場戰鬥) 這片段是伊軍占據一個城鎮，美軍海陸奉命攻下這城鎮， 但是不清楚通往城鎮的橋梁能否讓艾布蘭坦克通過， 所以派出偵查第一營B連的悍馬車發動攻擊 (其實正確做法應該是派出LAV-25才對，但是上面豬頭急著搶戰績) 但是這30秒的片段應該可以透露出坦克運用的限制性... 當然，伊拉克是伊拉克，台灣是台灣。 或許會有人引用陸軍參謀長的話， 說陸軍都做過評估了M1A2可以通過台灣的橋梁... https://youtu.be/mJ9M_wlgi1Q
請陸軍說一下找誰來評估？ 公路總局嗎？某大學嗎？還是陸軍內部哪個單位？ 最好是陸軍敢做評估，軍隊馬屁文化非常嚴重， 上面想要買M1A2，下面連鼓掌叫好、大喊長官英明都來不及了， 誰敢提出評估橋梁載重的需要性.. 那必須是更高層級，也就是國防部長或是三軍統帥了... 2012年履裝派想買艾布蘭， 那時國防部長高華柱就講想買就要做橋梁評估，就把這案子打掉了。 現在國防部長顏德發以前就是艾布蘭的支持者。 他不可能要求去做橋梁評估打自己的臉... 唯一會要求做橋梁評估只剩三軍統帥了... 更不用說參謀長還說英國、韓國、日本他們的坦克重量和艾布蘭差不多... 『光是這句話就可以證明陸軍那些高層完全都是狀況外好嗎！』 那以前陸軍怎麼做橋梁載重評估？ 沒做呀~~~直接過開過去呀~~~ 以前有個網友推文留言，他受訓時教官會發台灣的橋梁載重表， 一看一堆橋都不能走，教官還說沒問題啦都可以走啦。 (現在還是很後悔沒把段推文備份下來) 尖端科技的李思平也說過， 當兵時都直接過橋沒在管橋梁限制的。 古有神農氏親身嚐百草， 今有裝甲兵親身試橋梁極限... 反正走過去沒斷掉就沒事啦~~~ 但是以前是46噸的M48A3、 50噸的CM11、M60A3， 未來卻是63噸的M1A2T... 以前的親身試極限的經驗還可以拿來用嗎？ 管他的~~先買了再說吧~~~ 更不用說現在為了避免擾民都禁止履帶車輛上路， 連試載重極限都免了~~~ 平時基地開放、閱兵，用M1070+M1000拖板車就可分散坦克對橋梁產生的彎矩。 連鄉道、縣道的橋梁都可以通過。 只要不開戰就沒問題啦~~~ (另外，別再說接地壓了，我快煩死了！！ 橋梁承受的是“剪力”和“彎矩”， 艾布蘭的接地壓再怎麼低，對橋梁產生的剪力和彎矩都一樣不會變， 所以美軍對於艾布蘭運用限制很多...) 回到標題... 艾布蘭能不能承受橋梁， 或者應該說台灣有多少橋梁可能承受艾布蘭的重量？ 就我查到的資料， 從2001年開始，台灣在『重要道路』的橋梁載重限制， 必須是HS20-44的1.25倍... 如果符合HS20-44+25%的規範應該是可以讓M1A2行走 以前看過高屏大橋的報告，設計上就是符合HS20-44+25%， 並且容許兩輛35噸砂石車“併排”。 也就是可以承受70噸的載重，那麼63噸的M1A2T應該也沒問題... 問題就在於『台灣有多少橋梁符合HS20-44+25%標準？』 也就是哪些是重要道路？ 我不清楚...真的不知道... 我只能大概知道國道、快速道路， 工業區、港口、機場的聯外道路會被列為『重要道路』 所謂的『重要道路』不只是橋梁限重， 整個道路規劃都必須讓大型拖板車行走 (當年大埔張藥局就是這樣鬧到天翻地覆， 中興新村的科學園區也是把附近的道路全擴寬、降低彎道的彎度 南投南崗工業區附近的橋梁也都有拆掉重建...) 至於『重要道路』夠不夠多、能不能形成軍事交通網，我不知道 我真的很希望陸軍提出足夠的資訊能打我臉， 但是這十多年陸軍對於重量問題都是無視態度... 因為陸軍內部觀念真的不懂車輛重量對道路、橋梁的影響，當然也不在乎。 (包含以前是陸軍出身的人，他們講的話一樣都是以前當兵開M48都走過了， 都沒斷呀，為什麼M1會有問題呀！ 更不用說橋梁結構損壞、使用壽命減短等等問題更是完全不懂了...) -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.71.41 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1563698594.A.632.html ※ 編輯: sfsm (36.232.71.41 臺灣), 07/21/2019 16:47:27
推
07/21 16:46, 4年前 , 1F
伊拉克軍後來引進M-1A1....
07/21 16:46, 1F
伊拉克的環境算是很適合艾布蘭了... ※ 編輯: sfsm (36.232.71.41 臺灣), 07/21/2019 16:48:46
→
07/21 16:48, 4年前 , 2F
橋梁在設計時有加安全係數 鋼筋折減係數 地震係數
07/21 16:48, 2F
→
07/21 16:48, 4年前 , 3F
設計值遠高於需求值 被放大很多
07/21 16:48, 3F
→
07/21 16:48, 4年前 , 4F
2000年初期之後 西部重要道路與橋樑在建設或強化時
07/21 16:48, 4F
→
07/21 16:49, 4年前 , 5F
都已經有考慮到了 而且橋梁本身的安全係數正常來說
07/21 16:49, 5F
→
07/21 16:50, 4年前 , 6F
是遠遠超過上面行駛的車輛的
07/21 16:50, 6F
推
07/21 16:50, 4年前 , 7F
安全係數這種東西都會取好幾倍
07/21 16:50, 7F
→
07/21 16:50, 4年前 , 8F
另外戰時根本不會考慮使用壽命減短的問題
07/21 16:50, 8F
→
07/21 16:51, 4年前 , 9F
比如說安全係數3 規定50噸最多最多可以到150噸
07/21 16:51, 9F
推
07/21 16:52, 4年前 , 10F
0:10 時到底是說fifty meter 還是 fifteen meter
07/21 16:52, 10F
→
07/21 16:52, 4年前 , 11F
在2000年初期評估 或許是很多橋梁道路無法通過
07/21 16:52, 11F
那有多少橋梁是2000年後修建呢？ 我附近還有座橋是民國64年(1975年)興建的呢 2000年後修建的橋梁又有多少是採HS20-44+25%規範呢？ 這才是問題呀~~~
推
07/21 16:52, 4年前 , 12F
鋼筋抗拉預設是>42.8kg/mm2....最大其實可拉到68~72才斷
07/21 16:52, 12F
→
07/21 16:53, 4年前 , 13F
但在2019年的現在 當年開始編列的各項預算 包含橋梁
07/21 16:53, 13F
→
07/21 16:53, 4年前 , 14F
新竹頭前溪橋上真的有個路標"戰車請保持50公尺車距"
07/21 16:53, 14F
→
07/21 16:53, 4年前 , 15F
整建/主要道路鋪設修築等 已經足以確保主要戰區道路
07/21 16:53, 15F
→
07/21 16:53, 4年前 , 16F
可供戰車使用安全
07/21 16:53, 16F
推
07/21 16:54, 4年前 , 17F
在現在其實已經大幅改善了
07/21 16:54, 17F
※ 編輯: sfsm (36.232.71.41 臺灣), 07/21/2019 16:56:53
→
07/21 16:56, 4年前 , 18F
橋樑上限不是開過去會斷，而是會折壽
07/21 16:56, 18F
→
07/21 16:56, 4年前 , 19F
所以不合格未必不能走....沒斷就戰後再檢修
07/21 16:56, 19F
推
07/21 16:57, 4年前 , 20F
不會斷 會先變形
07/21 16:57, 20F
→
07/21 16:59, 4年前 , 21F
平時保守，不挑戰橋樑壽命
07/21 16:59, 21F
推
07/21 17:04, 4年前 , 22F
1.25 跟鋼筋的拉降比很像 實際可拉到1.5~1.6左右...
07/21 17:04, 22F
→
07/21 17:17, 4年前 , 23F
平時亂操弄出裂痕，公路局會跟你爆氣大吵
07/21 17:17, 23F
→
07/21 17:17, 4年前 , 24F
戰時啥也不管，唯一限制是你敢挑戰多高倍數
07/21 17:17, 24F
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07/21 17:18, 4年前 , 25F
後果自付.
07/21 17:18, 25F
推
07/21 17:24, 4年前 , 26F
應該先去查結構計算書...看放大多少....
07/21 17:24, 26F
→
07/21 17:25, 4年前 , 27F
真正的極限會寫在上面....
07/21 17:25, 27F
推
07/21 17:31, 4年前 , 28F
台灣砂石車超載是日常 這些橋能用多久很難講
07/21 17:31, 28F
推
07/21 17:35, 4年前 , 29F
不買m1就是m60繼續用，所以說一定要換
07/21 17:35, 29F
→
07/21 17:38, 4年前 , 30F
開戰時你還是先擔心房子高樓被打壞吧，道路根本小問題
07/21 17:38, 30F
→
07/21 17:39, 4年前 , 31F
軍購一定有評估過不可能亂搞
07/21 17:39, 31F
推
07/21 17:44, 4年前 , 32F
其實就是在講，陸軍就是沒有好好做功課，沒有掌握整個
07/21 17:44, 32F
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07/21 17:45, 4年前 , 33F
台灣的橋梁跟道路狀況
07/21 17:45, 33F
→
07/21 17:45, 4年前 , 34F
陸軍的確會在軍購前評估，但基本上他們評估的方向
07/21 17:45, 34F
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07/21 17:46, 4年前 , 35F
不會是這一塊，陸軍對這類有專業的兵科，但是基本上
07/21 17:46, 35F
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07/21 17:46, 4年前 , 36F
裝甲兵科的不會找他們來一起開會評估的...工兵科
07/21 17:46, 36F
還有 178 則推文
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07/22 12:52, 4年前 , 215F
車也只能通過日本國內65%橋，台灣造橋標準多好？
07/22 12:52, 215F
→
07/22 12:57, 4年前 , 216F
請你把上面的討論從頭到尾再看一次
07/22 12:57, 216F
→
07/22 12:57, 4年前 , 217F
每次都說不能過橋 看了都膩了
07/22 12:57, 217F
→
07/22 13:06, 4年前 , 218F
超重通過並不是你說10倍就有10倍，那個數值也是要計算出來
07/22 13:06, 218F
→
07/22 13:06, 4年前 , 219F
的，而且到超重通行就要減速、拉大車距
07/22 13:06, 219F
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07/22 13:14, 4年前 , 220F
如果橋樑真的不是問題，日本幹嘛弄個可以通過84%橋樑的戰
07/22 13:14, 220F
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07/22 13:14, 4年前 , 221F
車？反正安全係數都能過，有什麼不行？
07/22 13:14, 221F
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07/22 13:17, 4年前 , 222F
那是因為不是所有橋都是設計成那個重量的
07/22 13:17, 222F
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07/22 13:18, 4年前 , 223F
日本的問題在於主要道路是1964年東京奧運時蓋的
07/22 13:18, 223F
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07/22 13:18, 4年前 , 224F
那時的標準比較低 而且日本現在又不是戰時
07/22 13:18, 224F
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07/22 13:18, 4年前 , 225F
連輪車都能搞個道交法特規車輛了
07/22 13:18, 225F
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07/22 13:19, 4年前 , 226F
更何況是戰車 但戰時的台灣可不一樣
07/22 13:19, 226F
→
07/22 13:20, 4年前 , 227F
而且以M-1的數量跟可能部屬的方式 是不太可能會出現
07/22 13:20, 227F
→
07/22 13:20, 4年前 , 228F
大規模跨越多座橋梁的情況 所以減慢速度 拉長車距
07/22 13:20, 228F
→
07/22 13:21, 4年前 , 229F
根本就不是什麼大問題
07/22 13:21, 229F
→
07/22 13:44, 4年前 , 230F
所以台灣橋樑是用什麼標準設計的，重量是多少？M-1的數量
07/22 13:44, 230F
→
07/22 13:44, 4年前 , 231F
和部署方式這點倒是比較有說服力，M1數量多到200多輛還可
07/22 13:44, 231F
→
07/22 13:44, 4年前 , 232F
以，但是如果計畫是大量使用M1戰車，包準出問題
07/22 13:44, 232F
→
07/22 13:47, 4年前 , 233F
台灣的主要橋樑的標準原po不就有寫了嗎?
07/22 13:47, 233F
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07/22 13:48, 4年前 , 234F
簡單來說如果超載的砂石車能走的 那M-1沒理由不能走
07/22 13:48, 234F
→
07/22 14:12, 4年前 , 235F
超載就會造成平常就在消耗壽命。而且各種車型的計算方式也
07/22 14:12, 235F
→
07/22 14:12, 4年前 , 236F
不一樣……
07/22 14:12, 236F
→
07/22 20:54, 4年前 , 237F
好奇問 陸軍跨區增援有打算靠M1嗎
07/22 20:54, 237F
→
07/22 20:54, 4年前 , 238F
去年在路上遇到的只有雲豹
07/22 20:54, 238F
→
07/22 21:23, 4年前 , 239F
M1估計不會用來跨區，太慢也太麻煩了
07/22 21:23, 239F
→
07/22 21:24, 4年前 , 240F
會直接擺北部，無論從哪登陸，最後都得攻北部
07/22 21:24, 240F
→
07/22 21:25, 4年前 , 241F
量多到各區都有一堆的甲車輪車，才負責增援
07/22 21:25, 241F
→
07/22 21:33, 4年前 , 242F
陸軍測過跨區，感想是履帶在板車上是靶子
07/22 21:33, 242F
→
07/22 21:35, 4年前 , 243F
因為板車在半路被雜魚偷襲也毫無反抗力
07/22 21:35, 243F
→
07/22 21:36, 4年前 , 244F
不像輪甲悍馬在半路隨時可以開打對幹
07/22 21:36, 244F
→
07/22 21:37, 4年前 , 245F
滲透輕步兵小組也能導致板車隊癱瘓待援
07/22 21:37, 245F
推
07/23 15:46, 4年前 , 246F
這點倒不擔心 軍用地圖資訊霹靂細 一定會調查
07/23 15:46, 246F
推
07/23 18:37, 4年前 , 247F
內行的都知道 台灣的砂石車都不只載35噸
07/23 18:37, 247F
推
07/25 11:47, 4年前 , 248F
砂石車超重到50噸以上是很常見的，供大家參考
07/25 11:47, 248F
→
07/25 21:16, 4年前 , 249F
砂石車和坦克的軸距不同，就算是同樣重量對橋梁產生的彎矩
07/25 21:16, 249F
→
07/25 21:17, 4年前 , 250F
07/25 21:17, 250F
→
07/25 21:18, 4年前 , 251F
那張圖是美國運輸部的教學圖
07/25 21:18, 251F
→
07/26 01:33, 4年前 , 252F
不過那張圖對台灣砂石車用處不大
07/26 01:33, 252F
→
07/26 01:33, 4年前 , 253F
因為沒這麼長，常常無法跨橋墩分散重量
07/26 01:33, 253F
→
07/26 01:36, 4年前 , 254F
台灣鄉鎮擁擠，道路狹窄，所以車輛長度受限
07/26 01:36, 254F
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