Re: [閒聊] 三國志的智力設定

看板Koei作者 (淡紫小草 搞笑ing)時間15年前 (2009/02/25 11:49), 編輯推噓-8(11推 19噓 52→)
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※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言： : 這裡畢竟是討論KOEI遊戲的板，歷史討論的部分我稍做解釋，可能篇幅會有點長 : 沒有興趣的可以按左鍵了。 : 我想先引一段一位「河間獻王翟中虛」網友寫的文字： : 　「我這學期修《資治通鑑》，張元老師談及歷史教育時提到了一個有趣的觀念︰『歷史 : 教育，主要是教導學生一種分析判斷的能力，對於史料能夠做出合理的解釋。若是歷史教 : 育不能教導學生分析史料的能力，日後當學生碰觸到與歷史課本完全相反的史料時，學生 : 就會不知所從，進而懷疑起過去歷史教育的真實性，甚至認為歷史課本都是假的。』 : 　幾乎所有人接觸三國，都是從《三國演義》開始，而《三國演義》格外褒揚的劉備關羽 : 諸葛亮，很自然地成為我們小時候心目中的偶像。但隨著年智漸增，接觸到一些正史的材 : 料，發現關羽既沒斬華雄過五關，諸葛亮也不會奇門遁甲，劉備更非全然忠於漢室的老好 : 人。一件件迥異於過往的資料擺在眼前，而我們的歷史教育又缺乏教人如何分析史料的能 : 力與看待史料古人的胸襟，於是幾乎所有喜歡三國的人都會歷經一段討厭劉關諸葛而愛上 : 曹操周瑜的過程。 : 　有些人就一直卡在這一個階段過不去了，這是因為過去的歷史教育並沒有教導我們如何 : 處理相反資料的能力，使我們心中隱隱懼怕看到更多史料、看到更多與自己既定想法迥異 : 的東西的緣故。因此我們看歷史，不能在事先就抱持一種主觀的成見；對待歷史人物，更 : 要將心比心，推己及人。孔子云：「有一言而可以終生行之者，其恕乎！」讀書與做人， : 很多道理是相通的。」 : 純粹為了翻案而翻案的文章網路上實在太多了， : 也許用字遣詞只有諸如「很反彈這種光說不練..」這種文字水準的人 : 要要求他們多看一些史料，少做點幻想是太過奢求 : 姑且不要抱著可以得到什麼討論樂趣的期待，純粹就u先生所言做點回應 : 「那扣除軍事方面... : 　就"奇謀"來說呢? : 　郭嘉促使曹魏安定東北 : 　賈詡使呂布敗走長安 曹操宛城失敗 : 　司馬的政權顛覆 : 　呂蒙陸遜的夷陵 : 　法正張松的合謀獻益州 : 　法正獻策奪漢中 討夏侯淵 : 　龐統兵分三路取益州(有點算軍事 奇兵 但也害死自己 - -::) : 　從各方面來說... : 　"謀略"方面真的並非孔明所長... : 　(奇兵 奇謀)」 : 這一段不倫不類、參雜著演義、正史、遊戲跟幻想的文字底下 : 我想提醒你的是，如果你要討論你所謂的「奇謀」（很可能跟一般人認知的不太一樣） : 那麼像是你所舉郭嘉與東北、賈詡與呂布宛城這些都是只存在演義裡的奇謀 : 拿著演義說郭、賈有奇謀，卻忽略整部演義裡最神的諸葛亮 : 然後拿回正史，做個結論說（跟演義裡的郭嘉、賈詡相比）謀略真非孔明所長 : 這樣比，公平嗎？ : 至於像司馬氏奪權、呂蒙（？）陸遜夷陵、法正張松益州等或政爭、或戰役規劃的例子 : 要怎麼跟上述郭、賈兩例相提並論，那實在是匪夷所思。 : 回到郭、賈的例子，看看正史裡是怎麼說的 : 「賈詡使呂布敗走長安　曹操宛城失敗」 : 1.呂布敗走長安在三國志中的描述 : 　呂布傳：「由是李傕等遂相結(涼州集團)還攻長安城。布不能拒，傕等遂入長安」 : 　賈詡傳：「校尉李傕、郭汜、張濟等欲解散，閒行歸鄉里。詡曰：『聞長安中議欲盡誅 : 　　　　　　涼州人，而諸君棄眾單行，即一亭長能束君矣。不如率眾而西，所在收兵， : 　　　　　　以攻長安，為董公報仇，幸而事濟，奉國家以征天下，若不濟，走未後也。 : 　　　　　　」眾以為然。傕乃西攻長安。』」 : 　董卓傳：「聞長安中欲盡誅涼州人，憂恐不知所為。用賈詡策，遂將其眾而西，所在收 : 　　　　　 兵，比至長安，眾十餘萬，與卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合圍長安城。十 : 　　　　　 日城陷，與布戰城中，布敗走。」 : 　如果你看得懂，董卓傳中所謂「用賈詡策」指的是賈詡傳裡，他勸李傕等不要西歸，反 : 　而應利用還留在關中的涼州集團反撲，奇謀在哪裡？奇謀只在演義裡，否則正史中又何 : 　必強調「眾十餘萬，與卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合圍長安城」？ : 　當然賈詡的戰略眼光是了不起的，但如果這樣可以算是「奇謀」，那試問直接預言天下 : 　未來數十年走勢、擘劃鼎足三分的諸葛亮隆中對，是不是更應該稱得上是「奇謀」？ : 2.曹操宛城失敗在三國志中的描述 : 　曹操傳：「張繡降，既而悔之，復反。公與戰，軍敗，為流矢所中，長子昂、弟子安民 : 　　　　　 遇害。」 : 　賈詡傳：提都沒提 : 　三國志中曹操敗宛城，並沒有提到是出於賈詡之謀。倒是裴松之的註裡有引了不知名的 : 　一本吳書，裡頭提到這是「用賈詡計」，這也是三國演義在寫這段時的藍本。 : 　奇謀在哪裡？奇謀在不知名的吳書裡，奇謀在三國演義裡。 : 　 : 　可惜熟覽三國志的你就算拿了本正史三國給我看，我還是找不到賈詡奇謀敗曹操耶。 : 再來是「郭嘉促使曹魏安定東北」在三國志裡的描述 : 　曹操傳：「(大家都說袁尚躲去烏丸搞不出花樣)惟郭嘉策表必不能任備，勸公行。」 : 　郭嘉傳：「至易，嘉言曰：「兵貴神速。今千里襲人，輜重多，難以趣利，且彼聞之， : 必為備；不如留輜重，輕兵兼道以出，掩其不意。」 : 　首先在戰略上，郭嘉主張曹操必須要征服烏丸，不能放任東北，這是你所謂「安定東北 : 　」 。不過同樣的問題是，這樣的戰略如果算是「奇謀」，那隆中對算不算奇謀？ : 　其次在戰術上，郭嘉提供了輕兵兼道以出偷襲烏丸的戰術，這的確比較符合你所謂「奇 : 　謀」，不過同樣的，如果這樣算是奇謀，那諸葛亮兩次在撤退戰中擊殺敵方大將王雙、 : 　張邰，先不要談曹操軍是攻方，蜀軍是撤退方，王雙也就算了，張邰可是當時國際知名 : 　的一等大將，是曹魏方西戰線的干城，烏丸呢？ : 　如果諸葛亮敗軍之中擊殺舉世一流名將的戰績你不認可那算是奇謀，那請問郭嘉的奇謀 : 　在哪裡？還是在演義裡！ : 其他不倫不類的奇謀我就不一一反駁了，你把你口中自稱熟稔的正史好好拿出來，看不懂 : 就去請教國文老師老老實實的念一念，然後再多念一點其他朝代的史料，找些平易近人學 : 者寫的論文、書目好好看一看，然後再回來想一想自己到底現在急著發表這些偏激的翻案 : 言論到底所謂何來，加油，好嗎？ 噗~ 你完全不用找資料... 光一個"XXX說"就亂推翻他人文章 以下是關於你說的... 　其次在戰術上，郭嘉提供了輕兵兼道以出偷襲烏丸的戰術，這的確比較符合你所謂「奇 　謀」，不過同樣的，如果這樣算是奇謀，那諸葛亮兩次在撤退戰中擊殺敵方大將王雙、 　張邰，先不要談曹操軍是攻方，蜀軍是撤退方，王雙也就算了，張邰可是當時國際知名 　的一等大將，是曹魏方西戰線的干城，烏丸呢？ 我有史實證據.... 反証你的論點整個錯誤 :P (在晉書.宣帝紀 為唐人編 因為非晉朝人編輯 故較為公正) http://www.xysa.net/a200/h350/05jinshu/t-001.htm 　其次在戰術上，郭嘉提供了輕兵兼道以出偷襲烏丸的戰術，這的確比較符合你所謂「奇 　謀」，不過同樣的，如果這樣算是奇謀，那諸葛亮兩次在撤退戰中擊殺敵方大將王雙、 　張邰，先不要談曹操軍是攻方，蜀軍是撤退方，王雙也就算了，張邰可是當時國際知名 　的一等大將，是曹魏方西戰線的干城，烏丸呢？ 在三國誌裡所缺少的內容 晉書補齊了 http://www.millionbook.net/lszl/c/chenshou/sgz/index.html ↑三國志的網頁 張樂于張徐傳裡的張郃 但裡面只提到張郃追擊 但晉書裡卻有更完整的紀錄 "要求追擊張郃的是司馬懿 而非張郃本人" 而事後更證實了 司馬政權的確立自此完整 (所以這算孔明奇謀?? 不如說 死馬+諸葛暗算張郃吧....) 反駁1~ 郭嘉: 東北第1段討袁家 從破袁紹，紹死，又從討譚、尚於黎陽，連戰數克。諸將欲乘勝遂攻之，嘉曰：「袁紹愛\ 此二子，莫適立也。有郭圖、逢紀為之謀臣，必交斗其間，還相離也。急之則相持，緩之\ 而後爭心生。不如南向荊州，若征劉表者，以待其變；變成而後擊之，可一舉定也。」太\ 祖曰：「善。」乃南征。軍至西平，譚、尚果爭冀州。譚為尚軍所敗，走保平原，遣辛毗\ 乞降。太祖還救之，遂從定鄴。又從攻譚於南皮，冀州平。封嘉洧陽亭侯。 東北第2段討外族 太祖將征袁尚及三郡烏丸，諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖，嘉曰：「公雖威震天下，\ 胡恃其遠，必不設備。因其無備，卒然擊之，可破滅也。且袁紹有恩於民夷，而尚兄弟生\ 存。今四州之民，徒以威附，德施未加，捨而南征，尚因烏丸之資，招其死主之臣，胡人\ 一動，民夷懼應，以生蹋頓之心，成覬覦之計，恐青、冀非己之有也。表，坐談客耳，自\ 知才不足以御備，重任之則恐不能制，輕任之則備不為用，雖虛國遠征，公無憂矣。」大\ 祖遂行。至易，嘉言曰：「兵貴神速。今千里襲人，輜重多，難以趣利，且彼聞之，必為\ 備；不如留輜重，輕兵兼道以出，掩其不意。」 太祖乃密出盧龍塞，直指單于庭。虜卒聞太祖至，惶怖合戰。大破之，斬蹋頓及名王已下\ 。尚及兄熙走遼東。 試問郭嘉沒有奇謀?? 反駁2~ 賈詡: 董卓之入洛陽，詡以太尉掾為平津都尉，遷討虜校尉。卓婿中郎將牛輔屯陝，詡在輔\ 軍。卓敗，輔又死，眾恐懼，校尉李傕、郭汜、張濟等欲解散，間行歸鄉里。詡曰：“聞\ 長安中議欲盡誅涼州人，而諸君棄眾單行，即一亭長能束君矣。不如率眾而西，所在收兵\ ，以攻長安，為董公報仇，幸而事濟，奉國家以征天下，若不濟，走未后也。”眾以為然\ 。傕乃西攻長安。語在《卓傳》。后詡為左馮翊，傕等欲以功侯之，詡曰：“此救命之計\ ，何功之有!”固辭不受。又以為尚書仆射，詡曰：“尚書仆射，官之師長，天下所望，\ 詡名不素重，非所以服人也。縱詡昧于榮利，奈? 這段 不算奇謀?? 張繡在南陽，詡陰結繡，繡遣人迎詡。詡將行，或謂詡曰：“煨待君厚矣，君安去之\ ?”詡曰：“煨性多疑，有忌詡意，禮雖厚，不可恃，久將為所圖。我去必喜，又望吾結\ 大援于外，必厚吾妻子。繡無謀主，亦愿得詡，則家与身必俱全矣。”詡遂往，繡執子孫\ 禮，煨果善視其家。詡說繡与劉表連和。太祖比征之，一朝引軍退，繡自追之。詡謂繡曰\ ：“不可追也，追必敗。”繡不從，進兵交戰，大敗而還。詡謂繡曰：“促更追之，更戰\ 必胜。”繡謝曰：“不用公言，以至于此。今已敗，奈何复追?”詡曰：“兵勢有變，亟\ 往必利。”銹信之，遂收散卒赴追，大戰，果以胜 這段你又不把賈詡謀略當奇謀看!? 而且還刻意忽略!!!! 反到以"曹操傳"說"賈詡傳"提都沒提!!! 你真的有看過"三國志"嗎? 提都沒提??? 而且還亂用名詞"戰略" http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1507041400154 戰略，英語叫做Strategy，德語叫做Strategie。據說，這是來自希臘語的「指揮官」一詞，就是指揮軍隊的意思。 另外幫你補上諸葛敗筆 也在晉書宣蒂紀裡 青龍元年，穿成國渠，築臨晉陂，溉田數千頃，國以充實。 　　二年，亮又率眾十余萬出斜谷，壘於郿之渭水南原。天子憂之，遣征蜀護軍秦朗督步騎二萬，受帝節度。諸將欲住渭北以待之，帝曰：「百姓積聚皆在渭南，此必爭之地也。」遂引軍而濟，背水為壘。因謂諸將曰：「亮若勇者，當出武功依山而東，若西上五丈原，則諸軍無事矣。」亮果上原，將北渡渭，帝遣將軍周當屯陽遂以餌之。 PS1: 三國志裡對司馬懿的著墨很少- -:: (沒有個別傳記 但有他老哥的... 冏XZ) 本來想從魏文帝傳記裡去找... 沒想到最後是在晉宣帝傳記中.... PS2 給nickyang板友: nickyang 你只出一張嘴... 我可是去找史料當証據.. 不過還真想不到你居然"視而不見"!! 是真的不知道? 還是沒看過三國志? 還是"刻意忽略"史時的存在? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.113.6.204
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冏XZ 我忘了補上諸葛敗筆 馬謖被張郃那段了
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怎麼看我都覺得nickyang說的比較有道理.......
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我也知道說諸葛謀略較為不好通常大家都不認同阿 冏XZ
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老實說我很難相信唐朝人編的史書會比晉朝人編的正確耶...
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推
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....你慢慢忙好了,電爆你這種水準的咖實在也沒啥樂趣
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推
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戰略是指揮軍隊沒錯,但是不是妳講的那樣
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其實我反而比較想看看有沒有其他資料..但是司馬資料比
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諸葛還少...
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而奇謀多半是戰術性成分比較大EX:奇襲 火攻
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推
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我誠心的建議你,先把國文學好,真的看懂文言文再說其他
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所以的確你的資料賈詡沒有奇謀,戰略眼光我同意
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"兵勢有變，亟往必利" 這真的是奇襲阿@@
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只不過演義那段- - 感覺像在演"超熱血"劇情...
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至於非當代人編有好處是 "比較不會受政府干擾"
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推
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可以說自己的想法 但是不要攻奸他人 這點U做的比較好
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我是純態度 畢竟歷史不是我專業(反正史書也非絕對:D)
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N的態度...除非你是學院長級 不然只是靠學識在傲嬌...
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推
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拜託,一開始我也不過推了三句話
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而且跟一個連基本史料都會誤讀的咖要怎麼好好討論啊-_-?
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現在是他自行束脩請我教他怎麼唸書嗎
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推
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讀史書最怕人家用一句"歷史不可盡信"打死全部
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更怕有人說"當代史可信度比後代編史差"
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照這種邏輯那你乾脆說不想跟人家討論比較快....
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回原主題 照原po的邏輯 諸葛的戰略根本不會比較差
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結果對於諸葛明顯有的眼光戰略你認為他只長於內政
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結果郭嘉賈詡所提出的戰略你就認為是奇謀
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要不要先把標準訂到一致再做討論比較能有共識??
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u先生應該先對"奇謀"下定義，然後再說明你如何去解讀這
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些史料，直接一大段複製貼上，實在看不出妳的重點何在
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評論歷史不是只有把史書PO出來就叫評論，要把你自己
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的看法說出來，而不是PO一段話就說這樣可以證明，說
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不要內設大家都和你用同樣的觀點來解讀史料的意涵
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實在的，我還真看不出你證明了什麼？晉書只說了進擊是
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司馬懿的決定，但跟諸葛亮是不是有奇謀並無絕對關係
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推
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可以把「奇謀」的部分只出來嗎 不是只要貼史料就好
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還有對奇謀下個定義吧
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而郭嘉和賈詡的部分，也只能說他們的眼光、大局掌握度
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很高，跟奇謀一點關係也沒有
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最後，還真是第一次聽過晉書比三國志可信的，晉書的
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評價遠比不上三國志
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還是覺得ni大的觀點比較懇切
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推
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唐朝和晉朝差了三百年之多....真的會比當代可信？
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不管是誰決定進擊的，能在撤軍的情況下擊殺一個名將張
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郃，說諸葛有奇謀不算過份
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不是當代人寫的比較可信?? 那神話不就通通確有其事囉?
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都不是當代寫的嘛 都口耳相傳到後代杜撰越來越大 越可信!?
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是這個意思囉~??
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噓
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真是夠了 要戰去別的地方
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推
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把一堆資料貼出來卻沒有見解或其他解釋 並不叫討論
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還有當你人身攻擊之時 你就全盤皆輸了 還有啥可討論的
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請修一下文吧...作學問的白字還那麼多,有失嚴謹.
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囧rz 做
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噓
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....
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推
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看完整個討論串(幹!我真閑) N大我錯了 我能體會你的無奈
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噓
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唐朝跟漢末差了四百多年 你覺得會比較精確？
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請你現在寫一部比明史還精確的明朝史出來吧
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噓
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知之為知之 不知為不知 是知也
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就整體戰略層面來說 諸葛亮的策畫的確是高瞻遠矚
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就奇謀來說 我也不覺得諸葛有輸給郭嘉和賈太尉
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推
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好貧弱的反搏 XD
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比較同意ni大的看法,或許標註一下奇謀的部分並定義一番
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才有討論的共識立足點
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噓
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有點糟糕....
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噓
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中文"戰略"的意思 你居然去找希臘語是怎麼講的 醒醒好嗎
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噓
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不要在張邰來張邰去了...
02/25 17:38, 65F
噓
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錯字太多 資料你是找出來啦 不過你翻譯得出來嗎?
02/25 18:12, 66F
噓
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level差太多 我真的看不懂你想表達的意思囧
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噓
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0分 失敗中的失敗 反面教材最佳範例
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戰略一詞 解釋太失敗
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02/25 23:34, , 70F
翻譯出來好嗎= = 看不到你的論點
02/25 23:34, 70F
噓
02/26 00:15, , 71F
別在這貽笑大方
02/26 00:15, 71F
噓
02/26 02:06, , 72F
有看有噓
02/26 02:06, 72F
→
02/26 02:59, , 73F
再看了一次 尤其是有關諸葛敗筆的那段 還是看不出重點是
02/26 02:59, 73F
→
02/26 03:00, , 74F
司馬懿的意見又不一定最好 諸葛上五丈原有自己的考量
02/26 03:00, 74F
→
02/26 03:00, , 75F
這樣就能夠評定是"諸葛敗筆"？會不會太偏狹？
02/26 03:00, 75F
噓
02/26 10:37, , 76F
有看有噓
02/26 10:37, 76F
噓
02/26 12:00, , 77F
有看有噓 先學好怎麼做出論述如何
02/26 12:00, 77F
→
02/26 12:17, , 78F
另外我也真覺得您的翻案文章可能看太多了
02/26 12:17, 78F
噓
02/26 12:21, , 79F
n版友真是辛苦了 跟這水準的打交道
02/26 12:21, 79F
噓
02/26 15:59, , 80F
有看有噓
02/26 15:59, 80F
噓
02/27 01:48, , 81F
人家都po了篇長文 你居然還說人家只出一張嘴 不可取
02/27 01:48, 81F
噓
02/28 10:23, , 82F
還沒X1?
02/28 10:23, 82F
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