Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章已刪文
小弟有幾個問題想要請教F00L板主
由於小弟之前對「不滯於物」和「無劍勝有劍」的解釋就是奠基於F00L板主
的文章，但是這次對板大的論點又有一些不解之處，所以想知道是否是自己
的理解有誤。
問題有三個
1.無劍勝有劍的「有劍」是有拿劍，還是「有定劍」
2.無劍勝有劍的「有劍」指的是「40歲後有劍的獨孤」、「40歲前的獨孤」
還是「有拿劍的敵人」
3.無劍勝有劍的「勝」是指「有可能」，還是指「必勝或至少不敗」
詳情請見下文
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《salami (史萊姆)》之銘言：
: : 其實我覺得大致上就是分成兩派
: : 看是楊過神鵰派 還是令胡笑傲派
: : 大家都希望自己這派是比較慢的
: : 但是這樣就會提到 九劍 快劍 笑傲 到底是前期(利劍)還是後期(木劍)
: : 到底誰才是獨孤真傳 哪種流派是最後集大成 到底橫行天下跟無敵有沒有不同
: 論喜好，我是楊過粉……
: 但是論辯證原著是非議題（九劍為利劍？木劍？）時，我是原文證據派。
: : (4) 分兩個階段
: : 重劍往木劍過渡 木劍往無劍過渡
: : 重劍往木劍有兩條路
: : a)令狐選了快速 (劇情最後有高內力可能both)
: : b)楊過選了內力
: : c)獨孤可能選了快速 所以有獨孤九劍 但也可能both
: : 繼續往後看
: : 楊過雖然重劍往木劍過渡時 未必選了和獨孤同樣一條路
: : 但楊過「已經走在木劍往無劍過渡」的路上
: : 這部分就是對於 黯然消魂掌=無劍勝有劍 的這種詮釋
: : ---
: : (5) 也就是說 「獨孤九劍」 的確是「木劍時期」 但並不等同於「無劍時期」
: : 練到頂尖的獨孤九劍 應該也是可以無劍勝有劍
: : 但令狐沖學得的卻是木劍時期的獨孤九劍 以快打慢
: : 但令狐沖並沒有到無劍時期 的程度 所以他多半還是要劍(木劍時期)
: : 而且而他是走快速進入木劍這條路
: : 所以令狐沖在內力不足的時候 的確是「獨孤九劍」「木劍」「劍法」的傳人與代表
: : 他有內力以後 可以把「獨孤九劍」「木劍」「劍法」發揮得更好
: : 但小說中看來 不知何時他才可以進入「無劍時期」(真正的獨孤武學頂峰)
: : ---
: : (6) 楊過走內力流
: : 可能和獨孤不同路線(如果獨孤單純只走快速的前提)
: : 也可能和獨孤有一半相同(如果獨孤快速和內力同時走的前提)
: : 但楊過到了最後 已經走內力路線 渡過了木劍時期
: : 黯然消魂掌 則是他已經進入「無劍時期」的代表作品
: : 這是飛花落葉皆可為劍
: : 頭錘 胸肌 倒立 鬼臉 皆可為劍
: : 這既是「楊氏武學」 但也是「無劍時期」
: : 這兩件事情並不矛盾
: : 楊過雖然沒有學到木劍時期的「獨孤九劍劍法」 (因為沒有人沒有書可以傳給他)
: : 但劍魔的思想和劍意 確實有被他學起來 而進入無劍時期
: : 最後以「楊氏武學」的「無劍」來呈現出「銷魂掌」
: : 這樣似乎就能把兩派角度不矛盾的整合在一起了
: : ---
: : 邊想邊寫 拋磚引玉一下 給大家繼續討論 感謝
: 看了上述您的推論，我發覺有個很大的問題……
: 這與前一篇文章（ #1OqyvkRL）其中一方的關鍵問題一樣，所以我一併貼出來。
: 推 Joey0222: 這不是我在否定作者的設定，是你我之間的認知不同。你認 03/24 21:46
: → Joey0222: 為劍法就是劍法，掌法就是掌法，就算獨孤求敗空手使劍法 03/24 21:46
: → Joey0222: 還是劍法，不是掌法；我認為到了無劍、無招的境界，真 03/24 21:46
: → Joey0222: 正不滯於形、不逮於物，掌法劍法根本不分彼此。 03/24 21:46
: 獨孤有幾個劍塚？
: 共有四個，分別是：利劍、軟劍、重劍、木劍。
: 獨孤劍塚裡面有沒有第五個「無劍」空塚？
: 沒有哦～
: 既然我們常以劍塚來區別獨孤求敗的劍境，
: 那麼，為甚麼許多板友總是提到「無劍」境界？
: 我們來看原文：
: 「劍塚」兩個大字之旁，尚有兩行字體較小的石刻：
: 「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
: 嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！」
: 「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」
: 「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，乃棄之深谷。」
: 「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」
: 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
: 我們可以很理智很清楚的知道，
: 獨孤劍塚四大劍境中，根本沒有所謂的「無劍境界」。
: 所謂「無劍」二字，是「木劍境界」中的描述，是用來說明木劍境界的。
: 那麼，在獨孤本人心中，第四境界可做為代表的劍是甚麼劍？
: 就是他埋的木劍，而不是不拿劍（空塚）。
: 進一步，我們來看，「無劍」這兩個字所描述的意義到底是甚麼？
: 是各位想像中的「不拿劍空手對敵」嗎？
: 根據獨孤自己的認知，無劍這文辭描述說明的，顯然不是「空手」，
: 因為他就埋木劍當代表了……
: 甚至說，他都把無劍定義寫下了，就是「不滯於物，草木竹石均可為劍」的型式。
: 所以說：
: 無劍不是不拿劍，是無拘泥於拿甚麼當劍。
:
小弟十分贊同這個說法
獨孤還有同樣的邏輯表示過：
: 無招不是不出招，是無拘泥於使甚麼樣招。
: 如果說把重劍放下，使指爪、使拳掌就是獨孤所認知的無劍，套進來會很不倫不類。
: 以他能夠精研天下招式，統合出九劍破掌破氣……
: 難道他40歲時的掌法會差嗎？
: 那40歲時把重劍放下使指爪、使拳掌就是無劍啦！
: 40歲以後研究甚麼「拿草木竹石」當劍？
: 直接放下重劍變成無劍就好，哪來的木劍劍境？
: 幹嘛拿木劍在雪中去跟神鵰練揮刺？直接使指爪、使拳掌就是無劍啦！
: 更有甚者，他本人還認為「木劍」才是此時期的代表型式，而特意埋了一柄木劍。
: 所以說將無劍描述解讀成「空手不使劍」的說法，是悖離書中原文的。
: 推 Joey0222: 如果你拿楊過對比獨孤，那豈不是剛好證明重劍→無劍不 03/24 18:40
: → Joey0222: 需經過九劍？ 03/24 18:40
: → Joey0222: 而且不用黯然掌的楊過還是有「海潮練成的掌法」 不是單 03/24 18:42
: → Joey0222: 憑內力亂打的欸 03/24 18:42
: 上面我已經表達了，把楊過使黯然當成所謂的獨孤無劍，是悖離書中原文的。
: 我們再來看作者是怎麼設定的？
: ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
: 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。
: 但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
: 有讀者認為楊過使黯然是「無劍」，是劍塚描述中……最終極的獨孤武學。
: 但作者卻說楊過的「獨孤劍法不完整」，所以他的「劍法沒有很強」。
: 這表示，將空手不使劍當無劍的讀者，不但悖離書中原文，也與作者認知相左。
: 結論：
: 獨孤所謂的「不滯於物」，他定義的明明很清楚呀，就是「草木竹石均可為劍」。
: 獨孤拿把木劍，埋木劍當代表，自認這樣叫不滯於物。
: 如果有讀者認為有拿劍、要使劍就是「滯於物」……
: 好吧，我只能說，那跟獨孤的定義「不一樣」。
: 那比較像是在嗆獨孤，不是在理解獨孤的自述。
: 這就像是風清揚說無招是不拘泥招式，
: 然後有讀者嗆他還不是要使招式，真正不拘泥是「不出招」也能把人滅了……
: （皇帝不出招，直接讓手下滅人九族）
: 這比較像是在嗆風老，不是在理解風老的敘述。
: 對呀～只要能贏，管您靠槍、靠毒、靠陷阱、靠人多……任何手段都是贏，
: 把人性、廉恥都拿掉「最不拘泥」嘛～這我們都知道呀！
: 但這樣把「不拘泥」無限上綱……是在討論原文內涵嗎？
: 根本不是呀！
: 獨孤的不拘泥，是不拘泥拿甚麼「為劍」，他寫的清清楚楚。
: 若要說甚麼都不拿、甚麼都不顧……才更加不拘泥云云，
: 那已經是讀者自己編故事，不是獨孤劍塚中留言的意思啦。
: 最後，獨孤劍塚沒有第五個無劍空塚。
: 他的最終境界是……隨便拿個東西是「有可能」勝過持劍的。
: 因為他若能發揮所持物的「長處」，的確「有可能」贏過持劍的狀態呀。
: 例如木劍更輕盈、軟劍更閃爍、重劍更堅硬、石板更大面、竹棒更長距……
: 所以「有可能」勝於持劍狀態。
:
從上文來看，您應是將有劍解為「有持劍的自己」、「勝」解為「有可能勝」
有一個問題是，如果將「勝」解為「有可能勝」的話
我們是否還能以楊過被國師擊落長劍後，想拿重劍一例，認為他「有滯於物」？
因為楊過可以辯解：「我達到了不滯於物的境界，但持重劍狀態的我恰巧是
這諸多無定劍中比較強的」
另外，由於「有持劍」本身便被包含於「無定劍」的集合
「無(定)劍」勝「有持劍」語境上我覺得十分怪異，因為裡面包含了一個
「有持劍勝有持劍」的矛盾案例
所以是否將「有劍」解為「有定劍」較佳
我原先的觀點是：假設
(1). 若「有劍」=「有持劍」
(2). 若 「勝」= 「必勝或不敗」 (採「有可能說」的話，就無法以上述楊過案例
論其「有滯於物」)
則，因為 「空手的無劍」必然包含於「無劍」
「無劍」 「必勝或不敗於」 「有劍」
所以 「空手的無劍」 「必勝或不敗於」 「持劍(包含持重劍、持倚天劍等)」
請問這樣的理解是否有誤？
另外，小弟認為獨孤沒刻空塚的原因是因為他也只是「漸」入無劍勝有劍之境
換言之，他並未完全達到這個境界。但這個境界是「無定劍必勝有持劍/有定劍」
的
同一個人空手真有可能必勝於使劍。以郭靖而言，練完九陰後，拳掌和劍術都應
點滿了。但他在蒙古大營中並不從四周的士兵搶劍對付三大高手。
由此可知空手的郭靖應不下於，甚至勝於持劍的郭靖
不知這樣理解是否有誤？
但並非一定更強（未必是自己的最強狀態，但已世間無敵），獨孤也只說「漸進於」。
: 他是認為，他的木劍劍境，就是漸進於無劍勝有劍之境。
: 也就是他持木劍和持一般劍，能耐差距已微乎其微了。（前面三境就很依賴特定兵刃）
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