Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章

看板JinYong作者 (史萊姆)時間8年前 (2017/03/24 23:38), 8年前編輯推噓27(27推 0噓 152→)
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討論很精彩激烈 但太多了 只好不引用 其實我覺得大致上就是分成兩派 看是楊過神鵰派 還是令狐笑傲派 大家都希望自己這派是比較慢的 因為獨孤本人越後期越強 但是這樣就會提到 九劍 快劍 笑傲 到底是前期(利劍)還是後期(木劍) 到底誰才是獨孤真傳 哪種流派是最後集大成 到底橫行天下跟無敵有沒有不同 我看了很久 覺得兩邊都能說服我 不管是引原文 找訪談 找初版或用邏輯 都很有意思 實在想不出來誰對 如果這件事情 根本就是兩套武功 兩個不同獨孤 那就簡單的多 偏偏考證有明顯指出 這就是同一個獨孤 難以分家 但是一個快 一個重 兩種特性 根本就是矛盾 如何放在同一人同一套武功？ 只好又回到時期上去討論 --- 盡量把兩派的說法整合 做一個假設安排好了 (1) 笑傲的獨孤九劍 應該是「木劍」時期 我想這應該沒有太多爭議 (前一篇爆文 內有引兩篇討論 九劍到底是利劍還是木劍 講得不錯 不過不錯不代表百分百認同就是) 最主要是搶快、劍鋒不交、攻敵必救這些特性 木劍的確和九劍很和 (2) 木劍可以不用內力 但木劍仍可搭配內力使用 這並不矛盾 (3) 楊過個人的想法 木劍只有兩條路 一個用高內力 一個走快速 這兩條路是明顯矛盾 當然 以獨孤前輩來說 有可能「同時走兩條路」 但顯然 楊過選了內力這條 而令狐沖從九劍劍法選了快速這條 --- (4) 分兩個階段 重劍往木劍過渡 木劍往無劍過渡 重劍往木劍有兩條路 a)令狐選了快速 (劇情最後有高內力可能both) b)楊過選了內力 c)獨孤可能選了快速 所以有獨孤九劍 但也可能both 繼續往後看 楊過雖然重劍往木劍過渡時 未必選了和獨孤同樣一條路 但楊過「已經走在木劍往無劍過渡」的路上 這部分就是對於 黯然消魂掌=無劍勝有劍 的這種詮釋 我覺得這兩點並不矛盾 --- (5) 也就是說 「獨孤九劍」 的確是「木劍時期」 但並不等同於「無劍時期」 練到頂尖的獨孤九劍 應該也是可以無劍勝有劍 但令狐沖學得的卻是木劍時期的獨孤九劍 以快打慢 但令狐沖並沒有到無劍時期 的程度 所以他多半還是要劍(木劍時期) 而且而他是走快速進入木劍這條路 所以令狐沖在內力不足的時候 的確是「獨孤九劍」「木劍」「劍法」的傳人與代表 他有內力以後 可以把「獨孤九劍」「木劍」「劍法」發揮得更好 但小說中看來 不知何時他才可以進入「無劍時期」(真正的獨孤武學頂峰) --- (6) 楊過走內力流 可能和獨孤不同路線(如果獨孤單純只走快速的前提) 也可能和獨孤有一半相同(如果獨孤快速和內力同時走的前提) 但楊過到了最後 已經走內力路線 渡過了木劍時期 黯然消魂掌 則是他已經進入「無劍時期」的代表作品 這是飛花落葉皆可為劍 頭錘 胸肌 倒立 鬼臉 皆可為劍 這既是「楊氏武學」 但也是「無劍時期」 這兩件事情並不矛盾 楊過雖然沒有學到木劍時期的「獨孤九劍劍法」 (因為沒有人沒有書可以傳給他) 但劍魔的思想和劍意 確實有被他學起來 而進入無劍時期 最後以「楊氏武學」的「無劍」來呈現出「銷魂掌」 這樣似乎就能把兩派角度不矛盾的整合在一起了 --- → salami: 楊過重劍封頂 木劍只練了半邊 但他的楊氏武學可比無劍境界 03/25 01:47 → salami: 重劍滯於物(需要重劍) 所以沒重劍他就打不過最終魔王 03/25 01:47 → salami: 木劍他沒學到劍法(九劍)這一半 因為神鵰無法教他 所以他沒學全 → salami: 但是最後 自創頭錘胸肌鬼臉銷魂掌 屬於無劍境界 (甚至高於木劍) → salami: 因此他用銷魂掌打敗了最終魔王 我覺得這詮釋不矛盾 03/25 01:49 周伯通嘻嘻一笑，心想「無中生有」這拳招之名，真是又古怪又有趣，虧這小子想得出來 ，於是又猱身而上。楊過手臂下垂，絕無半點防禦姿式，待得周伯通拳招攻到近肉寸許， 突然間手足齊動，左掌右袖、雙足頭錘、連得胸背腰腹盡皆有招式發出，無一不足傷敵。 --- 邊想邊寫 拋磚引玉一下 給大家繼續討論 感謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.59.10 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1490369902.A.6ED.html
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03/24 23:42, , 1F
照爆文初版旁白說的　我覺得獨孤就是一直用９劍從年輕
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到老 沒什麼衝突 重劍就不能用9劍
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就破綻變得更大而以 不怎麼破綻的都變破綻
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我覺得也可以 但重劍硬捅的打法 合於九劍嗎？
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照我上面的猜測 九劍合於木劍時期 若要說九劍從利劍到木劍
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只要能解釋的通重劍 那其實也OK
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照初版會有個問題，既然金庸自己都改掉這些敘述，很可
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能代表金庸自己也覺得那是錯誤敘述，那又如何作準呢？
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比如秦南琴消失很多人說害郭黃不照顧楊過是Bug，但顯
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然秦南琴不改掉Bug更多。
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推
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或者一開始獨孤的劍法根本不是九劍 是經過無數實戰後
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把自己經驗融合並去蕪存菁後才是我們看到的九劍
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重劍內力流我會把它想成是一種反璞歸真的觀念 那些基
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本的劍理我想一般的劍法也有 這邊重點是它的想法
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推
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無論獨孤求敗的木劍最後是內力or招式or Both，他一定有
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經過「內力木劍」的過程。楊過海潮練木劍是雕兄拖他去的
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其實這樣整合起來 就是木劍包括劍法與內力
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楊過從神鵰學到內力練法 令狐從風老學到九劍劍法
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木劍階段 其實兩者各只有學到一半(直到令狐有易筋之前)
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但這些並不代表 楊過只在重劍或木劍一半的程度
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仍然提出 銷魂掌=無劍of楊氏武學 這種說法
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令狐打沖虛東方都是內力滿滿了 且令狐不愛練內功 練來
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治病的功夫 我想變的比吸心時期弱的機會很高
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推
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雖然我對楊過印象比較好但還是覺得九劍比較晚...
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推
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我現在是覺得九劍的完成晚於重劍 但木劍內力流也就是
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楊過路線並沒有練錯或用錯就是
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推
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說楊過的木劍單純走上「內力」的路子也是以偏概全。撇開
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黯然銷魂掌不算，楊過在海潮中練成的掌法也被說是招式精
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妙的。
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但我不否認楊過的木劍無劍路子是偏重內力
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推
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我是覺得打法都要看對手性質啦~
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我的意思跟你一樣啊 簡單分類這是沒辦法的事情
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你就用偏重我也沒什麼意見 只是簡化討論而已
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這個假設是指 木劍階段 劍法內力都有
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但楊過和令狐 受限於學習來源或無內力狀態 因此各偏一邊
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兩者都不是完整的木劍練法 各有偏廢 當然沒必要說「只有」
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推
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但這樣還是很奇怪。如果獨孤求敗本人的木劍境界兼具內力
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招式，九件又是完成於木劍時期，那怎麼傳到後世的九劍沒
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什麼內力木劍的影子？
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還有 100 則推文
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破綻不用分形式，能夠給對方有效打擊就是好破綻
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盲點就在於，為什麼重劍只能硬幹？楊過打金輪沒硬拼金輪
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砸出的雙輪，反而當胸疾刺逼退金輪，對慈恩也沒硬幹他的
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鐵掌，斜指右臂逼退慈恩，都有九劍的影子，而打慈恩時旁
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重劍是因為太重運轉不易所以「硬幹」是最適合發揮長處
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白提到這劍法彷彿天下無敵時的獨孤
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的方式而已，如果今天面對的是各方面都遠遜楊過的對手
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，楊過又想耍劍花，對那個人而言可能還覺得楊過重劍用
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得輕靈巧妙。
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只能硬幹不就讀者自己覺得而已，楊過重劍還使不順就對上
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金輪了，他也沒硬幹，就只是用最平凡的招式應對而已，當
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後期拿重劍如無物時，說難聽點要使三個劍花又如何
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要打二武連使十個劍花還不是一樣樂勝
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使十個也行啊，只是對手同級時這劍花可能相對不漂亮而
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已。
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打二武可能連手都不用出吧，袖子打一下就好了。
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二武的實力未必比郭芙高明多少。
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勝不勝本來就要相對來看，風清揚沒把握勝三無招高手，說
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沒錯，什麼勝不勝本來就是相對概念。
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白點，獨孤遇到與他相當境界的對手還能如此餘裕？
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03/25 10:49, , 160F
重點在於，楊過拿重劍時，從來沒有只是無腦硬幹的打法
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03/25 10:49, , 161F
就像沒有什麼巔峰獨孤求敗對誰都一定不拿劍沒差這回事
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，只是代表獨孤求敗當時沒遇到需要他拿出武器的對手。
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03/25 10:49, , 163F
最終高台對金輪也只有試功力那劍是直接硬幹
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獨孤空手能贏不代表他拿劍不會更強，只代表他的對手比
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他空手弱，除非明說獨孤當時的對手有五絕等級。
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不然像張無忌那種碾壓方式，天下無敵也沒有多光彩XD。
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一定沒五絕級，有人能讓獨孤回劍一守他就樂了，任我行能
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讓他爽，除非任我行強勝五絕，對了，請不要有人對能讓
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獨孤爽大作文章，原文只是說任我行有能力讓獨孤回劍一守
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沒說任我行實力相當於獨孤，只是這邊至少可知，獨孤的對
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03/25 10:53, , 171F
手絕對不如任我行
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03/25 10:55, , 172F
任我行等級有沒有獨孤的對手同級不知道，但顯然至少沒
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有東方不敗的等級。
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推
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那邊只是說招式吧 笑傲滿喜歡講拆招破招
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推
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內力強、招式快不見得衝突啊
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推
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書中有呈現的代表就是東方，回到九劍系統，雖然令
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狐是強在洞燭先機並非全是速度，但令狐書中有寫內力
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大增後劍只有更快，後來加上易筋經，笑傲的內力和速
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03/25 14:51, , 179F
度是成正比的
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