Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章

看板JinYong作者 (恰若青石的街道向晚)時間8年前 (2017/03/23 21:32), 7年前編輯推噓155(155推 0噓 494→)
留言649則, 43人參與, 最新討論串2/10 (看更多)
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03/22 19:29,
搞不好獨孤九劍根本不是獨孤求敗創的，古人最愛把創作
03/22 19:29
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03/22 19:29,
假托古人之名了。
03/22 19:29
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03/22 19:30,
名士之名*
03/22 19:30
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03/22 19:31,
畢竟風清揚顯然不是直接從獨孤求敗習得劍法。
03/22 19:31
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03/23 08:55,
2.獨孤求敗的劍譜根本沒有傳下來，只有劍塚，最後的境界
03/23 08:55
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03/23 08:57,
為無劍勝有劍，蠻同意TED所論，獨孤九劍根本是風清揚從
03/23 08:57
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03/23 08:58,
無劍勝有劍中領悟而來，假托古人之名罷了
03/23 08:58
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03/23 12:31,
也未必風清揚想的，可能某個劍客聽說了獨孤事蹟後以其
03/23 12:31
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03/23 12:31,
名創招，搞不好劍譜旁邊順便寫了一本獨孤求敗傳，後人
03/23 12:31
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03/23 12:31,
就以為這是獨孤求敗的招了。
03/23 12:31
我是覺得讀者額外延伸出來的推論不該跟書中有寫明以及作者的回答相違背。 因為那是作者的設定，既然是作者設定好的那就不該去推翻它。 讀者自行推論的內容放在作者沒寫明的地方會比較好。 話題拉回來，有三個地方可以證明獨孤九劍就是獨孤求敗創的劍法 1.書中旁白 笑傲江湖 二十 入獄 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤求 敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 獨孤求敗如若復生，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 這樣的對手是指什麼？能把獨孤九劍奧妙精微之處激發的淋漓盡致的對手。 這段話的完整版： 獨孤求敗如若復生，能遇到把獨孤九劍奧妙精微之處激發的淋漓盡致的對手，也當 歡喜不盡。 表示獨孤求敗會獨孤九劍。 如果獨孤九劍只是假託古人之名，不是獨孤求敗創的劍法，那會跟這段原文旁白相 違背。 如果九劍是其他人創的，那獨孤求敗復生過來做什麼？他又不會九劍。 所以獨孤九劍只能是獨孤求敗創的劍法嘛。 2.作者回答 http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的 內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 (1)問題問獨孤劍法，作者回獨孤求敗傳下來 表示獨孤劍法指的是獨孤求敗的劍法 (2)作者在回楊過的獨孤劍法練成了沒、楊過的武功境界如何時， 除了楊過外也另外舉了令狐沖來作為說明。 表示獨孤劍法的傳人有兩位，楊過跟令狐沖。 而令狐會的是獨孤九劍。 如果獨孤九劍是其他人創的劍法，只是假託古人之名，那令狐沖就不該出現在 這個回答上(獨孤求敗的劍法)。 只有這兩個人會的都是獨孤求敗的劍法才能拿來比較嘛。 所以獨孤九劍是獨孤求敗的劍法。 【書中旁白跟作者回答這兩個，金庸板以前就引用過了，這邊不在多做說明 下面第三個是金庸板討論時比較少(查了一下好像沒有)引用的佐證】 3.初版旁白 初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友 長劍一揮，嗤的一聲輕響，眾人眼前便見一道長長的電光疾閃而過，他在梅莊歸隱 十餘年，當年的功夫竟是絲毫沒有擱下。 但令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法 橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可 得。獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。 令狐沖所學的「獨孤九劍」、 獨孤求敗以此劍法、 這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖 獨孤九劍是獨孤求敗的劍法，這套獨孤九劍劍法經風清揚而傳到了令狐沖 所以獨孤九劍就不可能是其他人所創。 從一、二、三點來看，獨孤九劍只能是獨孤求敗的劍法，而不是其他人所創。 --- 題外話，我想初版這段話或許能為金庸板長久以來九劍、重劍誰在前誰在後的爭論 畫下句點。 令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法橫 行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得。 獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。 1.獨孤求敗以此劍法讓他到了晚年找不到能扛十招的對手，只能英雄寂寞鬱鬱以終 此劍法是什麼？獨孤九劍 2.這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖 風清揚傳授給令狐沖的是什麼劍法？獨孤九劍 這段話完整版： 獨孤求敗以獨孤九劍劍法橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強 與他對得十招之人也不可得。 獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而獨孤九劍這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。 所以說獨孤九劍是獨孤求敗生涯晚年時的劍法，而不是重劍之法(內力流)。 也就是利劍->軟劍->重劍->木劍(九劍) 如果是另一派的論點九劍在前重劍在後： 既利劍(九劍)->軟劍->重劍->木劍 那這段原文應該： 獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經神鵰而傳到了楊過。 但原文卻是這套讓獨孤求敗英雄寂寞的劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖 表示讓獨孤求敗英雄寂寞鬱鬱以終的劍法，是獨孤九劍。 以初版這段話來看，獨孤九劍才是獨孤求敗晚年時的劍法，也就是木劍階段。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.251.136 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1490275950.A.6D5.html
推
03/23 21:41, , 1F
我也覺得讀者的推論不可推翻作者旁白
03/23 21:41, 1F
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03/23 22:01, , 2F
晚年才有木劍 之前的當然還是可以說是獨孤9劍 所以這題
03/23 22:01, 2F
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03/23 22:01, , 3F
還是無解
03/23 22:01, 3F
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03/23 22:03, , 4F
重劍9劍並不衝突
03/23 22:03, 4F
令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法橫 行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得。 獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。 獨孤求敗以此劍法橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對 得十招之人也不可得。 以原文來看，此劍法是獨孤九劍。 也就是說這段話的完整版： 獨孤求敗以獨孤九劍劍法橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強 與他對得十招之人也不可得。 再加上劍塚所說： 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇 「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可柰何， 惟隱居深谷，以雕為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。」 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲 夫！」 這兩段獨孤求敗自己留的話，說他找不到對手、無敵於天下後就埋劍隱居深谷了。 如果九劍是在獨孤生涯前期的利劍軟劍時期，那會與他在劍塚所留文字相矛盾。 劍塚利劍軟劍時期的留言： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」 「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。」 初版旁白說獨孤求敗靠獨孤九劍劍法從未一敗，如果九劍是在重劍之前的利劍軟劍 時期，那獨孤求敗早該在三十歲前就天下無敵，只好埋劍收山歸隱了啊。 但從劍塚留言來看，獨孤求敗在利劍軟劍之後仍然繼續開發重劍、木劍，表示利劍 軟劍仍然做不到找不到對手、無敵於天下。 既然如此，能夠天下無敵、找不到對手的獨孤九劍就不會是利劍、軟劍階段。
推
03/23 22:12, , 5F
可是書中也有說" 草木竹石皆可為劍，不滯於物" "無劍
03/23 22:12, 5F
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03/23 22:12, , 6F
勝有劍"等等 滿像內力流的呀
03/23 22:12, 6F
推
03/23 22:22, , 7F
樓上你說的是像岳不群強調那套「飛花摘葉皆可傷人」。以獨
03/23 22:22, 7F
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03/23 22:23, , 8F
孤求敗留下來的劍塚和風清揚口傳事蹟，他追求的應該不單是
03/23 22:23, 8F
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03/23 22:23, , 9F
傷人，而是可以為劍。
03/23 22:23, 9F
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03/23 22:28, , 10F
重劍是完成九劍的重要關鍵，因為有重劍如此特殊的兵器，限
03/23 22:28, 10F
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03/23 22:31, , 11F
制只能使用簡單、單純的招式，才強化以簡馭繁、以拙勝巧的
03/23 22:31, 11F
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03/23 22:33, , 12F
概念。使起劍來當用則用、隨手配合，不該拘泥於招式是否華
03/23 22:33, 12F
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03/23 22:33, , 13F
麗漂亮。
03/23 22:33, 13F
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03/23 22:31, , 14F
內力流一定是必須 不然 給你空手刺個內力強勁的人的破
03/23 22:31, 14F
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03/23 22:31, , 15F
綻是要像蒙古三傑一樣飛出去嗎
03/23 22:31, 15F
我並沒有因為持「九劍是木劍」的論點，就否認內力流喔。 在我看來獨孤求敗的階段是這樣： 重劍，獨孤求敗有了高強的內力 木劍，獨孤求敗統整過去的對敵經驗，創造出了料敵機先、專攻破綻的獨孤九劍劍 法。此劍法再搭配重劍階段練成的高強內力，有了極強的威力。 也就是說獨孤求敗木劍階段是，使用攻擊破綻的獨孤九劍附加重劍練成的內力。 持「九劍是木劍」論點的，並不會因為木劍在重劍(內力)後，就認為內力流是屁， 用九劍不需要內力。 實際上並不是這樣的。 九劍這門劍法不需要多強的內力就能發揮出功效，不代表用九劍時就一定不能運用 內力，這是兩回子事。 實戰上的話，本來就是武技+內力了啊。 武技不需要內力也能發揮效果，不代表武技就跟內力互斥。 小說原文可是有寫到，令狐沖在有了內力後運使九劍會更強的橋段 笑傲江湖 二十三 伏擊 「獨孤九劍」本來便無招數，固可使得瀟灑優雅，但使得笨拙醜怪，一樣的威力奇 大，其要點乃在劍意而不在招式。他並不擅於點穴打穴，激鬥之際，難以認准穴道 ，但精妙劍法附之以渾厚內力，雖非戳中要害，但叫撞在穴道之側，敵人一般的也 禁受不住，隨手戳出，便點倒一人。 令狐沖一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不 禁一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己 也不知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體 內的真氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出 ，敵人舉刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫 招架還手的餘暇，一下便致了他死命。 實際上小說中的令狐沖就表演過高強內力搭配獨孤九劍會更強了。 既然如此，獨孤求敗當然也可以內力搭配九劍啊。 也就是說獨孤求敗木劍階段，使用專攻破綻的獨孤九劍附加重劍練成的高強內力。 關於我自己的九劍=木劍的看法，先前就有跟人討論過的，就不在這邊重複： #1KKF_RYV (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法滯於物，九劍不滯於物? https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414594523.A.89F.html
推
03/23 22:55, , 16F
草木竹石皆可為劍，講的是不拘泥於劍
03/23 22:55, 16F
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03/23 22:55, , 17F
獨孤九劍的劍意，則是不拘泥於招
03/23 22:55, 17F
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03/23 22:56, , 18F
至於內力流，內力應該不是只有1和0的分別
03/23 22:56, 18F
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03/23 22:56, , 19F
像沖哥全無內力是特殊狀況
03/23 22:56, 19F
對，用九劍的同時，一樣也可以運使內力啊。 我們不能因為令狐沖在不能使用內力的情況下依舊能讓九劍發揮功效，就因此說使 用九劍時不能用到半點內力。 令狐沖的經歷不能套用到獨孤求敗身上。 獨孤求敗在重劍時練出一身霸道無比的陽剛內力，到了木劍時創出一套料敵機先、專 攻敵方破綻的獨孤九劍，那他對敵時自然是運使瀑布海潮內力施展獨孤九劍啊。 幹嘛因為重劍階段跟木劍階段的不同就徹底區分內力跟九劍。
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03/23 22:59, , 20F
老實說最後一段，只是因為寫在笑傲吧？
03/23 22:59, 20F
還有 602 則推文
還有 193 段內文
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03/25 11:03, , 623F
我是指九劍"型式"的應用，不是要軍隊真的學獨孤七劍
03/25 11:03, 623F
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03/25 11:03, , 624F
獨孤九劍的招式也只是過渡期，風是要令狐最終盡忘九劍的
03/25 11:03, 624F
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03/25 11:04, , 625F
你只要知道1.出劍的目的地是對方的要害，2.你能比對方先
03/25 11:04, 625F
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03/25 11:04, , 626F
刺到，這樣就夠了
03/25 11:04, 626F
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03/25 11:12, , 627F
岱宗如何 這種概念不難懂 但執行上很困難~
03/25 11:12, 627F
推
03/25 16:02, , 628F
岱宗如何超爛的還要算全部因素
03/25 16:02, 628F
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03/25 16:02, , 629F
令狐學個獨孤看眼神、出招動作預測就百發百中了
03/25 16:02, 629F
推
03/25 16:38, , 630F
但學獨孤九劍像是站在巨人的肩膀上，學了雖然實力變超強
03/25 16:38, 630F
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03/25 16:39, , 631F
但卻是前人累積的知識，不全然是靠自己在劍術上的領悟
03/25 16:39, 631F
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03/25 16:40, , 632F
岱宗如何如果是直接計算，或許更接近理解劍術
03/25 16:40, 632F
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03/25 16:41, , 633F
實戰實用性可能較差，但個人覺得更能創造出更高的境界
03/25 16:41, 633F
推
03/26 09:29, , 634F
21頁..各位真是有心
03/26 09:29, 634F
推
03/26 09:39, , 635F
岱宗如何這招我覺得就是純粹說出來帥而已 招式名字
03/26 09:39, 635F
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03/26 09:40, , 636F
也不錯
03/26 09:40, 636F
推
03/26 09:42, , 637F
至於最後一段..乾脆把他當成 笑傲和其他系列分屬不
03/26 09:42, 637F
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03/26 09:43, , 638F
同時空..剛好獨孤求敗太強被時空盟主指派為維護時
03/26 09:43, 638F
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03/26 09:43, , 639F
空秩序的異能行者 （大誤
03/26 09:43, 639F
推
03/26 12:40, , 640F
笑傲是同時空喔 吸星大法跟北冥神功有關連
03/26 12:40, 640F
補一下三版原文 三版 笑傲江湖 二十二 脫困 任我行喝了一口酒，說道：「我這門神功，始創者是北宋年間的『逍遙派』，後來 分為『北冥神功』和『化功大法』兩門（作者按：請參閱《天龍八部》）。修習北 冥神功的是大理段氏。那位段皇爺初覺將別人畢生修習的功力吸了過來作為己用， 似乎不合正道，不肯修習。後來讀了逍遙派一位前輩高人的遺書，才明白了這門神 功的至理。那遺書中說道：不論好人壞人，學武功便是要傷人殺人。武功本身無所 謂善惡，用之為善即善，用之為惡即惡，拳腳兵刃都是一般。同一招『黑虎偷心』 ，打死了惡人那是好招，打死了好人便是惡招。寶刀寶劍用來殺了好人，那是壞刀 壞劍，用來殺了奸人，那是好刀好劍。令狐兄弟，你說是不是啊？」令狐沖點頭道 ：「任教主宏論，精辟之極。」 　任我行道：「那不是我的宏論，我不過復述北宋年間那位先輩的遺言而已。有人掄 刀使劍殺傷善人良民，咱們就當把他手中的刀劍奪了過來，令他手中沒了兵刃，此 事乃是為善。壞人內力越強，作惡越厲害，將他的內功吸個乾淨，便是廢了他用以 作惡的本領，猶似奪了他的寶刀利劍。逍遙派的傳人有善有惡，大理段氏卻志在為 善，只要所吸的是奸人惡人的內力，那就不錯。少林神拳、武當長拳，是污穢功夫 嗎？一樣能用以傷人殺人，只不過千百年來他們不用這拳法去濫傷無辜而已。」他 為了要收服令狐沖，言語之中，將「吸星大法」說成具有大篇道理。 任我行又道：「哈哈！其實人家來打我，便是敵人，管他是好人壞人，老子便吸他 媽的內力，以其內功為我所用，何樂不為？逍遙派的前輩言道，百川彙海，是百川 自行流入大海，並不是大海去強搶百川之水，這話再對也沒有了。敵人不以內力來 打我，我便吸他不到，『北冥神功』立意人不犯我，我不犯人。但那『化功大法』 卻不同了。創始者本出於逍遙派，但因他不得師門真傳，不明散功吸功的道理，便 將他常使的下毒法門用之於這神功，敵人中毒之後，經脈受損，內力散失，似乎為 對方所吸去。我這『吸星大法』源於『北冥神功』正宗，並非下毒，這中間的分別 ，你可須仔細了。」 他頓了一頓，喝了口酒，又道：「這門『吸星大法』，原是繼承了北宋年間的『北 冥神功』。只是學者不得其法，其中頗有缺陷。其時我修習吸星大法已在十年以上 ，在江湖上這神功大法也大有聲名，正派中人聞者無不喪膽。可是我卻知這神功之 中實有幾個重大缺陷，初時不覺，其後禍患卻慢慢顯露出來。那幾年中我已深明其 患，心知若不及早補救，終有一日會得毒火焚身。他人功力既是吸取而來，終非己 有，會突然反噬作怪，吸來的功力愈多，反撲之力愈大。」
推
03/27 23:58, , 641F
好長的篇幅，l大的文引用的都超清楚
03/27 23:58, 641F
→
04/05 21:41, , 642F
九劍絕對不是木劍，九劍仍然滯於劍法，與木劍的不滯於物相違
04/05 21:41, 642F
→
04/05 21:44, , 643F
靠！太久沒看記錯了！請當我白痴....囧"
04/05 21:44, 643F
推
04/06 15:10, , 644F
我是覺得九劍完成是在木劍期 但內力流碾也沒啥不對
04/06 15:10, 644F
→
04/06 15:10, , 645F
九劍打九成可以破招的 內力流打剩下那一成
04/06 15:10, 645F
推
04/11 02:55, , 646F
金庸早就回答過了楊過內力強 令狐沖劍法高
04/11 02:55, 646F
→
04/11 02:56, , 647F
讀者要無視作者設定自行推論延伸 腦補流 當然會戰不完
04/11 02:56, 647F
推
04/13 05:39, , 648F
有些人腦補到覺得自己是正宗是哪招
04/13 05:39, 648F
推
09/07 23:41, , 649F
推認真好文 !
09/07 23:41, 649F
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 10/31/2018 04:24:49
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