Re: [討論] 還要愚弄聽眾多少年 痛批音響界十大謊言

看板Headphone作者 (AKG)時間10年前 (2013/11/27 22:36), 編輯推噓20(20推 0噓 42→)
留言62則, 12人參與, 最新討論串12/23 (看更多)
: 那jitter是甚麼? : 簡單的說 上面有提到,所有的數位信號都是跟著一個震盪信號當時鐘的 : 那萬一沒跟上 或者時鐘不準 資料就會不同步 : 線材好 當然不同步的可能性就低些 : 然後大部分的DAC 因為都是數位電路了 放個記憶體來存一下時間不對的01 : 事後補上去不就好了 這就是resync : : 大概是這樣 : 推 cccwei:原po好強喔，世界各大廠都無法完全解決jitter的問題， 11/27 22:11 : → intela60474:你跟arrenwu講得不一樣... 11/27 22:11 : → delaluna:不要可能可能的 當我們這些讀三學期smith都王八蛋就對了 11/27 22:11 : → cccwei:原po用六行就解決了，強！ 11/27 22:11 : → tsunamimk2:無法完全解決啊 當然 包括發燒線 11/27 22:12 所以原po這行我可以理解成原po贊成數位線材會對jitter造成影響嗎? 既然數位線材對jitter有影響，那造成聲音的差異也是很合理的吧? 類似的問題，同樣一個系統，換個轉盤(不含dac)聲音差異就很大了。 讀出來的資料有錯嗎? 沒有吧... 可是聲音差很多啊? 前面似乎有瞄到說因為雷射讀取造成的誤差(或說jitter)， 問題是並不會換個轉盤就因為這差異爆音啊？那為何聲音會不同？ 讀取到的訊號是數位訊號，可是讀取的過程是類比的。 跟數位線材的狀況不是很雷同嗎？ 一直執著在101010跟接收到的訊號對不對意義在哪？ 問題從來就不是出在這裡不是嗎？ 老實說，我原本也是鐵齒數位線沒差異的人， 直到有一天我無聊做了實驗，用Nordost Valhalla "訊號線"去代替原本的FTVS-510， DAC是mytek 96，結果用前者當數位線出來的聲音好過後者太多了。 根本就是像換了DAC一樣，給在場其他人聽也是同樣的結論。 所以之後我是信了， 這種耳聽為憑的東西，究竟是用人耳可靠，還是示波器可靠？ 我相信一定有人耳分辨不出的資訊，用示波器可以清楚明暸， 但我也相信一定有人耳可分辨出的差異，但示波器顯示不出差異。 科學就是這種東西，有多少証據說多少話，沒錯。 但並不代表可完美解釋所有眼前發生的未知事物。 音樂是用耳朵聽的，因此我相信耳聽為憑。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.252.80.194
推
11/27 22:39, , 1F
不可質疑你的機器。
11/27 22:39, 1F
推
11/27 22:41, , 2F
- -你K701餒...
11/27 22:41, 2F
推
11/27 22:42, , 3F
他有講啊，為了處理jitter問題，所以會有buffer
11/27 22:42, 3F
問題在加了那個buffer就天下太平了嗎? 他自己也說不可能了啊！ 況且jitter的種類很多， 所謂非同步也只能處理掉其中一部分而已(deterministic jitter)。 那沒處理到的部分(random jitter)或沒處理好的部分呢？ 所以數位線材的jitter會不會影響聲音？
推
11/27 22:44, , 4F
推 好久沒有這麼多大大出現了XDD
11/27 22:44, 4F
推
11/27 22:47, , 5F
假設以剛剛看到的XMOS jitter4.6ps
11/27 22:47, 5F
※ 編輯: k701 來自: 111.252.80.194 (11/27 22:50)
推
11/27 23:31, , 6F
不可質疑你的機器，因為耳朵可以偵測的東西不只這些
11/27 23:31, 6F
推
11/28 00:25, , 7F
在速度時間許可下透過buffer與Error Check (USB非同步)
11/28 00:25, 7F
→
11/28 00:26, , 8F
便可確認數位資料完全無誤 有差的是DAC轉類比後的處理
11/28 00:26, 8F
推
11/28 00:26, , 9F
所以說用硬碟傳輸的protocol進dac中的buffer去做後續
11/28 00:26, 9F
→
11/28 00:26, , 10F
照理來說啥有的沒的都解了
11/28 00:26, 10F
→
11/28 00:26, , 11F
頂多driver那些要自己寫比較麻煩
11/28 00:26, 11F
小弟不才再請教一下樓上二位， 請問防錯機制要做到多完善或DAC等級要多高才能達到你們說的全部解決? 目前市面上有"真的"能將所有jitter處理掉的DAC嗎？ 就算真的有好了，以大多數用家來說，是達不到的境界吧。 如此一來，又如何能斷言可以完全排除數位線帶來的jitter？
→
11/28 00:27, , 12F
如果你懷疑數位跟線有關係 那麼就不要相信網路能刷卡
11/28 00:27, 12F
推
11/28 00:29, , 13F
你的USB鍵盤 哪天因為線太爛 你按A變B ?
11/28 00:29, 13F
文章看清楚，我說數位傳輸跟讀取不會錯。 影響聲音的是jitter，每條線材產生的jitter都不同，所以連帶影響聲音不同。 如果你哪天發現jitter會讓你按A變B記得通知我一下。 根本牛頭不對馬嘴......
→
11/28 00:31, , 14F
問題是在於數位播放的Error check機制
11/28 00:31, 14F
→
11/28 00:34, , 15F
我比較相信Bulk mode的資料正確性
11/28 00:34, 15F
→
11/28 01:10, , 16F
應該說數位資料不正確應該透過收送端USB數位晶片去處理
11/28 01:10, 16F
→
11/28 01:11, , 17F
而不是諸位砸大錢在傳輸線降低錯誤 只因為它沒做錯誤檢查
11/28 01:11, 17F
這位碰友，已經說過不是數位資料正不正確的問題了..... 要是不正確，不會只是音色不同而已，直接爆音跳針給你看。 這篇是在講數位線會影響聲音表現是因為jitter，謝謝。
推
11/28 01:12, , 18F
我說的是我目前的理想..廠機應該沒人做吧哈哈
11/28 01:12, 18F
→
11/28 01:12, , 19F
假如我一個MCU可以讀到buffer中正確無誤的資料
11/28 01:12, 19F
→
11/28 01:13, , 20F
再用個像I2S這種有同步的的極短乾淨路徑的話應該很棒
11/28 01:13, 20F
→
11/28 01:14, , 21F
不過jitter差異最大的點應該在傳送跟接收端晶振的差
11/28 01:14, 21F
推
11/28 01:16, , 22F
如果之前版有貼的jitter影響的量級是真的ps等級的話
11/28 01:16, 22F
→
11/28 01:16, , 23F
我認為應該是不會有什麼影響 除非其他usb接收的晶片
11/28 01:16, 23F
→
11/28 01:16, , 24F
真的兩端差那麼大
11/28 01:16, 24F
→
11/28 01:17, , 25F
有錯的話也請指教 謝謝
11/28 01:17, 25F
→
11/28 01:18, , 26F
因為PS等級光你信號從0上升到"1"的時間差都>>這個影響
11/28 01:18, 26F
→
11/28 01:18, , 27F
因為抓信號準位的點不會剛好在信號開始轉變的點
11/28 01:18, 27F
→
11/28 01:19, , 28F
jitter的問題一直都不是會影響數位訊號的正確性，而是會
11/28 01:19, 28F
→
11/28 01:20, , 29F
影響到最後DAC轉出來的類比訊號...
11/28 01:20, 29F
推
11/28 01:20, , 30F
jitter會影響你trigger的點會電壓落在什麼準位
11/28 01:20, 30F
推
11/28 01:22, , 31F
總之最嚴重就造成你bit 0跟1的差別
11/28 01:22, 31F
→
11/28 01:24, , 32F
討論jitter在音響領域當然是已經排除你說的那麼極端的狀況
11/28 01:24, 32F
→
11/28 01:26, , 33F
看一些討論ps級的jitter在音頻的差異似乎是聽得出來的？
11/28 01:26, 33F
推
11/28 01:26, , 34F
你一個信號的上升時間已經是ps級的千倍萬倍會有影響嗎
11/28 01:26, 34F
→
11/28 01:27, , 35F
打個比方 我有一萬塊 跟一萬零一塊 去做對一萬做四捨
11/28 01:27, 35F
→
11/28 01:28, , 36F
五入 答案都是一萬
11/28 01:28, 36F
→
11/28 01:30, , 37F
ps級的千萬倍 光rise time就不到MHz等級 呵
11/28 01:30, 37F
推
11/28 01:30, , 38F
去買一萬零一塊的東西時就會有影響，例如人耳聽音樂。
11/28 01:30, 38F
→
11/28 01:31, , 39F
數位訊號的jitter會影響到重建出來的類比訊號造成失真，
11/28 01:31, 39F
→
11/28 01:31, , 40F
不要在四捨五入了...
11/28 01:31, 40F
推
11/28 01:32, , 41F
你有一萬零一塊可是會被強制砍到一萬塊 這就是數位
11/28 01:32, 41F
請問您的意思是jitter也會被演算法強制砍掉嗎？ ^^
→
11/28 01:34, , 42F
不要在數位訊號了，沒有人在質疑數位訊號的正確性，
11/28 01:34, 42F
→
11/28 01:34, , 43F
討論的重點一直都在類比訊號失真的來源...
11/28 01:34, 43F
推
11/28 01:34, , 44F
數位就是把一個區間的東西強制分成0跟1
11/28 01:34, 44F
no........... 不要再0跟1了............ 讓聲音改變的從來就不是0跟1，他們真的是千古罪人，阿門。 ※ 編輯: k701 來自: 111.252.80.194 (11/28 01:36)
→
11/28 01:35, , 45F
jitter的影響就是影響數位訊號可能會被抓錯的可能性
11/28 01:35, 45F
→
11/28 01:35, , 46F
大家都知道有可能有影響但是那個影響的量級會是
11/28 01:35, 46F
→
11/28 01:36, , 47F
幾首歌錯1個bit 還是怎樣的我還比較care
11/28 01:36, 47F
→
11/28 01:37, , 48F
錯1個bit通常就是直接爆音
11/28 01:37, 48F
→
11/28 01:38, , 49F
討論音響系統好不好聽會從有沒有爆音開始討論嗎？
11/28 01:38, 49F
推
11/28 01:38, , 50F
那有請yeah大解說了 感恩
11/28 01:38, 50F
→
11/28 01:40, , 51F
不要用數位電路來思考這些現象，要看類比電路啊... (燒腦)
11/28 01:40, 51F
→
11/28 01:41, , 52F
所有以前以為的理想模型全部都要打掉重想
11/28 01:41, 52F
推
11/28 01:41, , 53F
那在煩請你解釋類比端會有什麼影響了感恩
11/28 01:41, 53F
→
11/28 01:43, , 54F
然後還有前面有人提到的，理想上是穩態電路分析，但是現實
11/28 01:43, 54F
→
11/28 01:43, , 55F
是暫態...
11/28 01:43, 55F
→
11/28 01:44, , 56F
（我要放大決了）~ 如果我都搞清楚了，我也不會拿出來講，
11/28 01:44, 56F
→
11/28 01:44, , 57F
這些都是很值錢的know-how啊~ XD
11/28 01:44, 57F
→
11/28 01:45, , 58F
阿不就聲音會變嗎...
11/28 01:45, 58F
推
11/28 01:45, , 59F
在有請高人解釋好了 學習是永無止境
11/28 01:45, 59F
→
11/28 01:45, , 60F
感謝'
11/28 01:45, 60F
→
11/28 01:46, , 61F
會變是現象 當然會變 能抓出原因的話就再好不過了：D
11/28 01:46, 61F
→
11/28 07:56, , 62F
還好我都亂講話，才不會被猜到 know-how
11/28 07:56, 62F
‣ 更多 k701 的文章
文章代碼(AID): #1IbWDbrk (Headphone)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 12 之 23 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共23篇)
‣ 更多 k701 的文章
文章代碼(AID): #1IbWDbrk (Headphone)