Re: [討論] 還要愚弄聽眾多少年 痛批音響界十大謊言

看板Headphone作者 (超大學生級的專題生)時間10年前 (2013/11/27 22:04), 編輯推噓15(15推 0噓 58→)
留言73則, 14人參與, 最新討論串11/23 (看更多)
小弟曾經讀過一點點電子學和數位邏輯 我想USB線的問題我們應該可以設計一個實驗來看看結果 一般我們用DAC聽音樂應該是這樣的路徑： 腦<--耳朵<--耳機<--AMP<--DAC<--USB線<--電腦<--檔案 為了簡化實驗並提升可靠度 所以 示波器<--AMP<--DAC<--USB線<--電腦<--檔案 ↓ ↓ ↓ 得到波形B 變因 原波形A 如果USB線可以影響聽感的話 我們更換USB線應該可以得到多種不同的B波形 （更接近A波形或是更不像A波形等結果） 這個實驗應該不會太難做 不知道哪位大大可以幫個忙的 小弟只有199元USB線…… ※ 引述《spyguy (AKG＊Classic)》之銘言： : 對不起，在下沒follow到諸位高手的精闢深入討論。 : 但在下稍稍看了一下網兄您的文章，有些片段小弟想向您請教，不知您是否方便 : 協助確認在下的推論邏輯是否有誤？ : 首先小弟整理您的推文，穿插其中的文字便是小弟的疑惑所在，是否方便請您協助確認 : 是小弟的邏輯有問題，還是哪邊有些認知落差，有請了！ : : 推 tropotato:我也是這麼認為,我只是看不慣,商人們用詐欺得手段騙 11/27 18:33 : → tropotato:人,身邊朋友買了條5k的usb最後還是聽不出來XD 11/27 18:35 : → evadodoya:那借我聽看看 看看我聽不聽得出來(舉手 11/27 18:36 : → tsunamimk2:你是要嘗試甚麼? 11/27 18:41 : → evadodoya:一樓的USB線壓XD 11/27 18:42 : → tsunamimk2:我不會覺得聽聽看在這實驗是有意義的 應該要駕示波器 11/27 18:42 : 您推文表示覺得"聽聽看"在"這實驗"是有意義的 : 1.是否可先來定義 "這實驗"是指什麼樣的實驗呢？ : 小弟的理解，這實驗在這裡是指 "聽不聽得出來"，若覺得小弟認知有誤還請指正。 : 2.若是1.理解正確，實驗需證明以下問題推論如下： : "是否聽得出來該條tropotato兄講述的5k USB線的差異與否" : 3.若是2.需實驗的問題如上所示無誤，小弟就不懂了。 : 您是否可解釋，這實驗是要問"聽不聽得出來差異"，您卻在推文表示您抱持覺得 : "聽聽看在這實驗無意義"的看法 : 那您的意思是？聽不聽的出來不是用聽的，如何驗證這實驗的結果呢？ : 4.您後續推文還表示，應該要架示波器。小弟在這裡更不懂了 : 您的意思是 聽不聽的出來是靠示波器聽出來差異與否？ : 敢問您如何把示波器之信號送至人體大腦中樞，並將示波器作為聲波接收器官呢？ : 5.您的意思是USB線聽不聽得出來差異，是靠示波器聽出來，人耳聽不出來，無意義？ : 那麼在下想再冒昧請教個小問題，假使小弟聽得出差異，這該怎麼辦呢？ : 小弟是否需看個醫生確認聽覺系統是否正常工作？保險可否理賠？該保哪家保險？ : 以上問題，冒昧指教了 : : → tsunamimk2:出來的信號是怎樣的 一目了然 11/27 18:43 : → evadodoya:恩 我倒不是要做什麼實驗 只是要聽看看而已(耳朵驗收派 11/27 18:44 : → tsunamimk2:感覺就沒甚麼好爭的了 錢花下去就是要感覺良好 11/27 18:45 : → evadodoya:我一開始就沒有打算爭 那不是我care的事情 11/27 18:49 : → tropotato:我去問問他沒賣掉就借你，不過做這沒意義的是要幹嘛？ 11/27 18:50 : → tsunamimk2:0就是0，然就是錯 不是理論 是工程 11/27 19:54 -- 標題 [新聞] 進擊的粉筆　黑板變成大螢幕 看板 Gossiping
→
10/15 13:29,
....鴿子封包?
10/15 13:29
→
10/15 13:29,
反觀台灣只能劃一些老二之類的
10/15 13:29
推
10/15 13:31,
反觀台灣ID也只能取一些老二之類的
10/15 13:31
噓
10/15 13:31,
你管人家
10/15 13:31
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.244.25.92
推
11/27 22:08, , 1F
うりゅう～
11/27 22:08, 1F
推
11/27 22:17, , 2F
有個問題阿,無失真的聲音並不一定好聽阿XDDD
11/27 22:17, 2F
→
11/27 22:17, , 3F
你看PS不就這樣XDDDDDDDD
11/27 22:17, 3F
霧裏看花花更美
推
11/27 22:21, , 4F
數位資料的正確與否和好不好聽永遠是兩回事
11/27 22:21, 4F
→
11/27 22:22, , 5F
不好的線材雜訊會多 進而隱想到後端的放大效果已經是定論
11/27 22:22, 5F
→
11/27 22:24, , 6F
數位流要玩得漂亮 就要減少數位訊號對後方類比輸出的影響
11/27 22:24, 6F
→
11/27 22:24, , 7F
從這個觀點來說 電源處理和信號線材的講究絕對合理
11/27 22:24, 7F
→
11/27 22:26, , 8F
高價的USB線的價值所在 可以想像成取代後端進一步訊號校正
11/27 22:26, 8F
→
11/27 22:26, , 9F
或是進一步隔離數位訊號和類比訊號的機制
11/27 22:26, 9F
→
11/27 22:27, , 10F
檔案那邊要怎麼取得原波形啊？
11/27 22:27, 10F
各種音效編輯軟體 免費的話有Audacity
→
11/27 22:27, , 11F
或者這樣想 你今天拿一張紙讀上面寫的字
11/27 22:27, 11F
→
11/27 22:28, , 12F
上面的字經過多次轉印 印的不清楚 或是有圖案夾雜干擾
11/27 22:28, 12F
→
11/27 22:29, , 13F
你唸出來自然就不是那麼順 人家聽起來也就怪怪的了
11/27 22:29, 13F
所以USB也有規範線材長度 免得訊號衰減太多
→
11/27 22:30, , 14F
@arrenwu 檔案的原波形通常是視為完美的方波
11/27 22:30, 14F
我是指解碼之後得到的Samples的形成的波形 歹勢 沒寫清楚
→
11/27 22:31, , 15F
數位訊號傳遞之後的東西用轉印這個比方有點不適合
11/27 22:31, 15F
→
11/27 22:31, , 16F
但任何輸出方式都不會是這種完美狀態
11/27 22:31, 16F
所以才會有各種矯正/偵錯碼混在資料裡面 USB還用了雙絞線來抗干擾 ※ 編輯: wuliou 來自: 60.244.25.92 (11/27 22:37)
→
11/27 22:32, , 17F
而這種不完美的波形 會不會變成雜訊 影響類比輸出的效果??
11/27 22:32, 17F
→
11/27 22:32, , 18F
我想這答案應該很明顯了
11/27 22:32, 18F
推
11/27 22:33, , 19F
所以BER10-9跟10-12次方聽起來的差別怎麼轉換成聲音
11/27 22:33, 19F
→
11/27 22:34, , 20F
直接說：幾乎不會
11/27 22:34, 20F
推
11/27 22:34, , 21F
要先改成BNC頭~~
11/27 22:34, 21F
→
11/27 22:34, , 22F
我比較好奇的是人要怎麼聽出那個差別XD
11/27 22:34, 22F
→
11/27 22:35, , 23F
我也比較好奇這點 線一定有影響沒錯
11/27 22:35, 23F
推
11/27 22:35, , 24F
甚至也不用這麼複雜 有聽過電報嗎??
11/27 22:35, 24F
→
11/27 22:36, , 25F
數位類比的隔離做不好 就有可能直接"聽到"數位訊號的聲音
11/27 22:36, 25F
→
11/27 22:38, , 26F
@tropotato 我知道"幾乎不會" 其實那就是"會" 不是嗎?
11/27 22:38, 26F
雖然我自己也是站在沒影響派的 可是也沒有實際做過實驗 身邊也沒有朋友有高價的USB線可以借我做對照組XD ※ 編輯: wuliou 來自: 60.244.25.92 (11/27 22:40)
→
11/27 22:39, , 27F
這邊就是比設計比用料 和講究線材基本上不衝突
11/27 22:39, 27F
→
11/27 22:50, , 28F
對就是會 但是事像coolderek29所說得錯誤 一手歌還不一
11/27 22:50, 28F
→
11/27 22:50, , 29F
定有哪麼多位元
11/27 22:50, 29F
推
11/27 23:12, , 30F
我說的不是"錯誤" 而是"影響" 或者用更明顯的例子??
11/27 23:12, 30F
→
11/27 23:12, , 31F
一些便宜的電腦喇叭 旁邊手機一響就開始都都叫
11/27 23:12, 31F
→
11/27 23:13, , 32F
這就是很明顯的"數位訊號影響類比輸出"的例子吧
11/27 23:13, 32F
→
11/27 23:14, , 33F
這些"影響" 能不能聽出來是一回事 要說"都沒有差別"...
11/27 23:14, 33F
→
11/27 23:14, , 34F
不是不懂就是故意裝做不知道
11/27 23:14, 34F
→
11/27 23:51, , 35F
好 假捨都沒錯誤 就是不會影響
11/27 23:51, 35F
推
11/27 23:52, , 36F
扯到EMI...那也要20~20K的剛好cross進去
11/27 23:52, 36F
→
11/27 23:53, , 37F
要解很像也不需要花大錢就是了
11/27 23:53, 37F
→
11/27 23:53, , 38F
還有你舉的例子那是類比訊號 你不懂嗎？
11/27 23:53, 38F
→
11/28 00:37, , 39F
我有個有趣的問題，現行CD規格是16bit，假設訊號最大擺幅1V
11/28 00:37, 39F
→
11/28 00:38, , 40F
表示最小刻度是1/65535 ~= 15μV。好了，這世界上有哪一台
11/28 00:38, 40F
→
11/28 00:38, , 41F
示波器量的到這個解析度的？
11/28 00:38, 41F
推
11/28 00:40, , 42F
解出來的東西在類比端，而且雜訊的大小
11/28 00:40, 42F
→
11/28 00:41, , 43F
會比1／2^16來的大
11/28 00:41, 43F
推
11/28 00:41, , 44F
看了J兄的例子 倒是覺得若同一塊板子上有數位及類比電
11/28 00:41, 44F
推
11/28 00:42, , 45F
純推yeahbo......
11/28 00:42, 45F
→
11/28 00:42, , 46F
路 而類比電路屏蔽沒做好 的確有可能被數位電路影響?
11/28 00:42, 46F
推
11/28 00:42, , 47F
那是你付近剛好要有一個人耳聽的的頻率的數位開關控
11/28 00:42, 47F
→
11/28 00:43, , 48F
不過這就不是數位本身的問題了
11/28 00:43, 48F
→
11/28 00:43, , 49F
屏蔽有差，可是沒難到要花大錢做
11/28 00:43, 49F
→
11/28 00:44, , 50F
那環境糟成這到不如遠離干擾源
11/28 00:44, 50F
推
11/28 00:45, , 51F
YA
11/28 00:45, 51F
→
11/28 00:47, , 52F
不知道各位有沒有概念 假設旁邊有一個電風扇 他對你電路
11/28 00:47, 52F
→
11/28 00:47, , 53F
造成的感應電動勢大概會是什麼scale
11/28 00:47, 53F
→
11/28 01:11, , 54F
我熱敷墊打開就能聽到噪音惹, SR001接電腦
11/28 01:11, 54F
推
11/28 02:02, , 55F
不只是EMI 波形有瑕疵本身就可以視為"受到干擾"
11/28 02:02, 55F
→
11/28 02:03, , 56F
而這類所謂的干擾會影響類比輸出的效果 就這樣
11/28 02:03, 56F
→
11/28 02:04, , 57F
而這些波形瑕疵是受到外部干擾還是線材本身的問題
11/28 02:04, 57F
→
11/28 02:05, , 58F
則是都有可能 所以才說"講究線材是合理的"
11/28 02:05, 58F
推
11/28 05:55, , 59F
雖然蠻OP了,不過網友們的意見已經包含大部分影響因素
11/28 05:55, 59F
→
11/28 05:56, , 60F
音效卡 dac 等等東西本身就是數類混合電路,互相干擾是會的
11/28 05:56, 60F
→
11/28 05:57, , 61F
數位訊號的判讀也會因為不理想元件而有電壓上升下降時間差異
11/28 05:57, 61F
→
11/28 05:58, , 62F
其實光是這個電壓上升下降的速度問題就會造成很多錯誤
11/28 05:58, 62F
→
11/28 05:59, , 63F
尤其在音響上,因為不是所有器材都同廠商,介面間的阻抗
11/28 05:59, 63F
→
11/28 06:00, , 64F
難以取得一個標準,這種電壓變化速度問題就難以解決
11/28 06:00, 64F
→
11/28 06:01, , 65F
光是不同線材接收電路的雜散電容高低造成的訊號鈴振
11/28 06:01, 65F
→
11/28 06:02, , 66F
輸出buffer不夠力的輸出端就直接爛給你看
11/28 06:02, 66F
→
11/28 06:04, , 67F
電子學真的無法跟教科書一樣達到理想境界,但是現在元件很強
11/28 06:04, 67F
→
11/28 06:05, , 68F
元件規格性能都比20年前強大太多,用過去的標準來看,很棒了
11/28 06:05, 68F
→
11/28 06:06, , 69F
真要追求完美追求不完的,因此老玩家都知道音響是妥協的藝術
11/28 06:06, 69F
→
11/28 06:07, , 70F
沒有一種setup敢宣稱他是絕對完美,永遠都會有更好的出來
11/28 06:07, 70F
→
11/28 08:26, , 71F
牛頓推出三個運動定律的時候也覺得自己很完美
11/28 08:26, 71F
→
11/28 08:27, , 72F
推出量子力學的那群人就不會覺得自己的理論很完美了
11/28 08:27, 72F
→
11/28 08:27, , 73F
聽音樂何嘗不是呢 :)
11/28 08:27, 73F
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