Re: [討論] 選擇打高端的人請進（理性討論）

看板HatePolitics作者 (cerberi)時間2年前 (2021/07/29 08:07), 2年前編輯推噓6(6推 0噓 29→)
留言35則, 10人參與, 2年前最新討論串15/21 (看更多)
※ 引述《joking9923 (AQA)》之銘言： : 嗯，理性討論。 : 針對你說的保護力未明 : https://www.facebook.com/18793419640/posts/10159468874889641/?d=n : Pfizer 說他們做了測試發現第三劑可以增加中和抗體效價至100倍、但保護力是多少？ 沒 : 有真正做臨床，是不會有數據的。然後台灣就開始有地方政府、醫生開始說我們要準備 第 : 三劑了。 : 我不懂為了一樣拿出中和抗體效價，這些外國公司拿出來討論是可以被說服的；但高端 拿 : 出來討論就是沒效的。 : 至於混打，那些混打的數據，都只是做幾百個人的研究，地方政府、一些醫界人士開始 強 : 烈建議混打？但高端二三期合在一起做了4000人，他們說這數據不值得參考？ : 台灣現在最大問題是政治凌駕於所有科學，更何況Pfizer 跟Moderna 做了幾萬個人沒 發 : 現到的心肌炎，在大量人體施打後，開始呈現出來，如果依照我們現在對於疫苗的安全 性 : 的要求，請問我們是不是要停止施打這些疫苗呢？ : 至於再說現在打高端的是白老鼠，必須說從去年12月到現在打疫苗的人都是白老鼠。如 果 : 不在冬天來臨之前把全球疫苗施打率拉上去，那很有可能我們在冬天甚或明年第一季會 在 : 迎接另一個變種病毒。 這個中和抗體和那個中和抗體不一定一樣呀 中和抗體不是一種抗體 而是一群各類抗體 引用何美鄉研究員的話 以中和抗體作保護性替代指標 主要因為有治療性的單株抗體， 給了可降低患者重症的機率。 這種抗體是具保護性的， 而這些治療抗體也都是通過EUA的， 不過，血清抗體含多種單株抗體， 剩下的問題就交由量來解決其機率與分布了。 在以前沒有足夠工具下 曾有將患病康復的患者血漿作為疾病治療 但這種血漿一則血漿量不可能太多 二則很多抗體裡真正有效的可能更少 現在還是有這類產品 IVIG 反而作為控制免疫疾病使用 單株抗體則是經過處理後 只製造一種蛋白質 形成一種抗體 當然在設計上必須考慮的因素很多 不贅述 既然是人工製造的 量就可以很大 可以很針對疾病 可以盡量避免不必要的免疫反應 所以單株抗體是可以治療用的 因為抗體的多樣性 所以我們很難很難去分析人體這麼多抗體 哪種有效 多少比例有效 這就是何美鄉所說的 交由量來解決其機率與分布 而中和抗體並不是我們去驗有多少個抗體 而是將打完疫苗者血清抽出 與活病毒混合 再加入體外細胞培養皿中 觀察細胞是否會受感染 若細胞存活 代表疫苗受試者的血清具有中和性抗體 稀釋越多倍的血清 我們稱中和抗體越多 之前有人用一個比喻 中和抗體像是考卷分數 AZ Moderna Novavax考微積分 分別70分 80分 95分 我們也知道他們數學很不錯 做同樣的考卷三次 分數更高 表示對微積分題型越來越會答 現在高端 聯亞 與國外許多疫苗的問題是 拿出來遮住考題 只看考卷上分數90分 可是沒人知道這張考卷是考微積分 還是靠加減乘除 混打是一個較為複雜的猜想 不過依然使用的是 已經被證實的平台上 這個中和抗體的數據可以和自己原來比 我看好國產疫苗 高端 聯亞都很棒 但在足夠證據前 我們根本不需要拿整個台灣去賭 扶植產業有更好的方法吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.101.26 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1627517230.A.53F.html
推
07/29 08:18, 2年前 , 1F
對啊抗體有很多種 總要先確定這抗體有用比較濃度才有意
07/29 08:18, 1F
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07/29 08:18, 2年前 , 2F
義啊
07/29 08:18, 2F
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07/29 08:30, 2年前 , 3F
現在想打高端的,大概都是一知半解,以為「抗體」就有保護
07/29 08:30, 3F
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07/29 08:30, 2年前 , 4F
力
07/29 08:30, 4F
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07/29 08:31, 2年前 , 5F
又不是你打 讓他們做三期不行嗎
07/29 08:31, 5F
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07/29 08:40, 2年前 , 6F
你可能可以舉例目前哪一支新冠疫苗中和抗體很高保護力低
07/29 08:40, 6F
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07/29 08:40, 2年前 , 7F
這樣就可以有反證了
07/29 08:40, 7F
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07/29 08:42, 2年前 , 8F
不然在不造成死傷下,高度相關的近似解我還是會支持
07/29 08:42, 8F
你說的很有道理 事實上有兩個例子是用中和抗體無法解釋的 第一是最常被提出的curevax 他中和抗體是AZ兩倍 約等於康復者血清 但研究結果有效性只有47% 可憐的curevax 第二則是AZ本身 這神奇的疫苗雖然中和抗體一直都是被拿來做單位 但他的有效性 甚至在各個變種中 都不低 拿中和抗體比還有一個問題 標準化 事實上在施打疫苗後 產生抗體的速度每人都不同 拿AZ與高端比也要看是什麼時間點 而人種 性別 年齡 可能都會影響 拿康復者血清比 那也要看取血清的時間點 沒有標準化的情形下 比較的意義會減小 ※ 編輯: cerberi (114.136.1.193 臺灣), 07/29/2021 08:50:53
推
07/29 08:43, 2年前 , 9F
我認為現在想打高端的 都是因為副作用低的考量而不是什
07/29 08:43, 9F
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07/29 08:43, 2年前 , 10F
麼抗體數 畢竟保護力未知
07/29 08:43, 10F
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07/29 08:47, 2年前 , 11F
副作用低但抗體數太低 近於無效 這點光防重症能力都
07/29 08:47, 11F
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07/29 09:08, 2年前 , 12F
要打上問號
07/29 09:08, 12F
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07/29 09:30, 2年前 , 13F
curevax因為拿的康復者血清較低其中和抗體約只等於康復者
07/29 09:30, 13F
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07/29 09:31, 2年前 , 14F
第二個就是他的設計是原始株,47%是變異株，所以這個案例
07/29 09:31, 14F
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07/29 09:32, 2年前 , 15F
據了解並不成立
07/29 09:32, 15F
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07/29 09:35, 2年前 , 16F
AZ有中和抗體與T細胞撐起保護力,但好像不能在反證上成立
07/29 09:35, 16F
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07/29 09:38, 2年前 , 17F
也就說AZ中和抗體低但保護力高,但中和抗體高而保護力低並
07/29 09:38, 17F
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07/29 09:39, 2年前 , 18F
無法成立。還請指教!
07/29 09:39, 18F
謝謝您補充 不過我們的原始問題就是 中和抗體與保護力 curevax真的很可惜 說不定他原版病毒保護力很強 高端會不會是第二個curevax 不知道 畢竟也是原版病毒
推
07/29 10:09, 2年前 , 19F
贊成原po觀點 你要發展國產疫苗 請按正常程序走 憑什麼
07/29 10:09, 19F
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07/29 10:09, 2年前 , 20F
拿台灣人民當白老鼠 獲得國際認證再來好好推廣 不好嗎
07/29 10:09, 20F
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07/29 10:09, 2年前 , 21F
就有人一直會跳針打壓打壓
07/29 10:09, 21F
※ 編輯: cerberi (223.136.29.137 臺灣), 07/29/2021 10:41:26
推
07/29 11:00, 2年前 , 22F
一直在跳針白老鼠，是有人逼你打喔？其他人自願想打高端
07/29 11:00, 22F
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07/29 11:00, 2年前 , 23F
都不行？
07/29 11:00, 23F
可以 可是必須說清楚現在的狀況 讓人有足夠的資訊來自主判斷 一昧的說不劣於AZ卻證據不強烈 是會誤導民眾的 ※ 編輯: cerberi (223.136.29.137 臺灣), 07/29/2021 11:07:07
推
07/29 11:34, 2年前 , 24F
推一個認真討論
07/29 11:34, 24F
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07/29 12:29, 2年前 , 25F
你可以注意一下當時第二個條件
07/29 12:29, 25F
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07/29 12:31, 2年前 , 26F
再來說證據不強烈
07/29 12:31, 26F
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07/29 12:33, 2年前 , 27F
第二個條件比第一個條件難太多
07/29 12:33, 27F
推
07/29 12:36, 2年前 , 28F
你想打高端你家的事 先把疫苗覆蓋率提高很難嗎 疫苗採
07/29 12:36, 28F
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07/29 12:36, 2年前 , 29F
購不足 一開始還想擋企業採購 當人民白痴阿
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07/29 12:37, 2年前 , 30F
誰不曉得要硬推高端
07/29 12:37, 30F
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07/29 14:00, 2年前 , 31F
curevac因採用低劑量,所以原始保護就不強,加上都是變異株
07/29 14:00, 31F
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07/29 14:01, 2年前 , 32F
所以下來會更多,就跟BNT遇到變異株下降幅度也是不少,高度
07/29 14:01, 32F
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07/29 14:02, 2年前 , 33F
相關要同一株才有意義,如果一開始是變異後來也需用變異
07/29 14:02, 33F
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07/29 14:04, 2年前 , 34F
抱歉不大熟，有時字會改漏掉
07/29 14:04, 34F
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07/29 14:21, 2年前 , 35F
補充一下curevac原始中和抗體就已經不高,所以保護力不強
07/29 14:21, 35F
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