Re: [討論] 選擇打高端的人請進（理性討論）

看板HatePolitics作者 (網路貧民窟)時間2年前 (2021/07/29 00:17), 2年前編輯推噓11(18推 7噓 90→)
留言115則, 22人參與, 2年前最新討論串5/21 (看更多)
轉錄 免疫橋接最根本的學理基礎就是：疫苗誘發的中和抗體濃度（校價）跟疫苗保護力高度正 相關。 比較不同疫苗誘發的中和抗體濃度，如果新疫苗的抗體濃度不亞於已上市的疫苗，那麼新 疫苗的保護力極有可能至少跟已上市的疫苗相當。 中和抗體的作用就是辨認跟抓住病毒用來開門的鎖，阻止病毒進入細胞進行大量複製。所 以體內抗體濃度要夠高，才能在第一時間把病毒阻擋在細胞境外，即使不能完全阻擋也能 減低病毒量，拖延時間等我們的後天免疫系統製造出大量援軍來消滅病毒。這也是為什麼 打完疫苗就算被感染也多是輕症。 也因為這個免疫機制，在疫苗開發過程，中和抗體校價常被當作保護力的替代性指標（su rrogate endpoints）。替代性指標通常用在兩種情況：（1） 臨床指標需要長時間追蹤 才能累積足夠數據做有意義分析 -- 例如：死亡。在癌症藥物的人體試驗中，FDA 允許用 無惡化存活期（progression-free survival）作為衡量延長壽命療效的替代性指標（2） 使用臨床指標有違反醫學倫理的疑慮。 當然有人會舉反例說有些癌症藥物上市後被發現不能拉長病人存活時間， 但是在疫苗研 發領域，我們已經知道中和抗體校價是非常可靠而且預測力相當高的替代性指標。 又有人質疑說武漢病毒是一隻新的新冠病毒，你怎麼知道中和抗體濃度還是可以預測疫苗 保護力? 除了經常被引用的 Nature Medicine 那篇文章的相關性研究 [註1]， 實際上每一隻上市 的 COVID 疫苗都是免疫橋接可行的證據。疫苗第一期人體試驗就是跟康復者血清的抗體 濃度做比較，以此選擇劑量， 然後二期用更多樣本來確認這個劑量能在大部分的人身上 誘發夠高的抗體濃度，最後再進入三期去看保護力。 換句話說，疫苗開發的步驟就是根據抗體濃度跟疫苗保護力高度相關的理論來設計，這套 理論已經讓好幾隻疫苗開發成功，並且大量施打後也證明真實世界的效果。所以總合來看 ，目前累積的科學證據，一切都指向中和抗體校價依舊是非常可靠的替代性指標，甚至德 國 CureVac 這隻失敗的疫苗也提供了很好的證據 ---- 從它的一期人體試驗就看得出來 ， 跟康復者相比，這隻疫苗誘發的中和抗體不夠高，結果勉強進入三期後就只能GG。 我也要提醒大家，當初各國在下疫苗訂單時，連三期試驗都才剛開始(甚至還沒開始)，唯 一的依據只有二期的中和抗體校價數據（當然還會看其他免疫反應數據跟安全性數據）。 為什麼各國只看二期結果就敢下重注賭這一把？他們根據的正是免疫橋接的科學基礎：中 和抗體濃度跟疫苗保護力高度正相關。 當時根據二期人體試驗結果在押寶疫苗時，並沒有其他實證有效的疫苗可以拿來當參考值 ，現在有 AZ 的數據可以比較，而且高端的中和抗體數據甚至比 AZ 好很多，在這種情況 下，為什麼不能給 EUA？ 緊急授權就是緊急狀況下的使用， 除非大家覺得疫情一點都不緊急，如果今天在台灣疫 苗這種戰略物資真的多到沒人要打了，那確實，我們就慢慢來把人體試驗做好做滿。不過 真要照規矩一步一步來累積足夠數據，一隻疫苗從研發到上市需要 7-10 年，我們的疫情 真的這麼輕緩、而且疫苗多到可以慢慢等十年嗎？ 目前所有各國的 EUA 都是正常審查程序的閹割版，對安全性跟有效性的要求都有相當程 度的放寬放鬆。不過這是疫情緊急時，權衡可能的風險跟效益後不得已的作法，而到目前 為止，從實際施打疫苗之後的效果看來，也算是賭對了。 即便是碰到 DELTA 變異株，打滿兩劑 AZ 對重症跟死亡的保護力已經很高了（>90%）， 而高端的中和抗體數據甚至比 AZ 好。講到這，要引用一下強者我朋友的話： 「我們沒有要對 AZ 不敬，我們只是說 AZ 是國民女婿羅一鈞那種學霸，而高端也沒有太 差，可以稱之為羅二鈞醬子。」 ————-——-(我是分隔線)———————- 接下來想聊一下台灣食藥署這次對 COVID 疫苗 EUA 的規定。在講到細節前，還是要強調 ：各國對 COVID 疫苗的 EUA 都是為這次疫情量身打造，都是正常授權程序的閹割版。 疫苗的審查主要是看兩方面的數據：安全性跟有效性。 以安全性來說，美國 FDA 的 EUA 要求至少要有 3000 人打完一劑疫苗後追蹤至少一個月 ，並且要有超過一半的人接種第二劑疫苗後至少追蹤兩個月 [註2]。台灣食藥署的 EUA 在安全性方面的要求完全一樣。 而在超過 3000 個施打高端疫苗的受試者中，沒有任何 人出現嚴重不良副作用。 以有效性來說，考量到做用安慰劑當控制組的傳統三期人體試驗會不符合醫學倫理，因此 用免疫橋接的方式來進行審查。台灣的規定參考了美國 FDA 加速審查（accelerated app roval）流感疫苗的標準 [註3]: (1) 拿新疫苗跟已上市疫苗的中和抗體校價的幾何平均來相除，比值（GMTR）估計的 95% 信賴區間下界必須比 2/3（= 0.67）高。台灣食藥署的 EUA 也是同樣要求，而且高端的 結果是 3.4 倍，遠遠超越 0.67 的規定。 (2) 比較兩隻疫苗的血清陽轉率，差異值的 95% 信賴區間必須不超過10%。但是因為市面 上的疫苗跟國產疫苗的血清陽轉率都接近 100%，這個條件太容易過關，所以台灣食藥署 的 EUA 設下更嚴格的條件：國產疫苗的血清反應比率的 95% 信賴區間下界需大於 50%。 白話來講就是國產疫苗受試者排名前 50％ 的中和抗體校價要比 AZ 疫苗受試者排名前 4 0％ 的中和抗體校價要高，而高端疫苗的人體試驗結果是遠遠超過這個標準，打高端疫苗 中和抗體免疫反應排名倒數4.5% 的人都還比打 AZ 疫苗的前40%還要高！！ 最後, 食藥署也要求高端需「每周提供安全性監測報告、ㄧ年內繳交疫苗保護效益報告」 。這也提供疫苗上市後的安全性監測，以及現實世界疫苗保護力的資料。 ————-——-(抱怨區分隔線)———————- + 我不知道為什麼有人會那麼執著在三期這個名稱，藥物審查主要是看科學證據，事實上 只要有證據顯示利遠大於弊， 不用做三期也可以拿到藥證上市。最近的例子是癌症免疫 療法藥物 Pembrolizumab（中文名：可瑞達）， 這個大神藥連二期都沒做完就用第一期 的數據拿到上市許可了。 + 科學就是科學，沒有因為美國、歐洲還沒做，所以台灣先做了就是不科學這種事。更何 況，在對付武漢病毒這件事上， 不論是戴口罩，或者是關閉對中國的邊境，台灣做的決 策都是遠遠領先其他各國。我不知道某些人為什麼自卑到要貶低台灣最頂尖的疫苗專家所 做的共同決策。 [註1] Khoury, D.S., Cromer, D., Reynaldi, A. et al. Neutralizing antibody leve ls are highly predictive of immune protection from symptomatic SARS-CoV-2 infe ction. Nat Med 27, 1205–1211 (2021). [註2] Emergency Use Authorization for Vaccines Explained (https://shorturl.at/ owGP8) [註3] Guidance for Industry Clinical Data Needed to Support the Licensure of S easonal Inactivated Influenza Vaccines (shorturl.at/pJTU6) === 這位是沒多強啦 就工作上和J&J疫苗有攀到一點關係啦 不過應該沒人想看完 邦qq -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.104.43 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1627489076.A.984.html ※ 編輯: helba (42.77.104.43 臺灣), 07/29/2021 00:18:38
→
07/29 00:20, 2年前 , 1F
少在那邊偷換下訂跟EUA的時間點，哪個國家沒看到保護力
07/29 00:20, 1F
→
07/29 00:20, 2年前 , 2F
數據就EUA?
07/29 00:20, 2F
→
07/29 00:21, 2年前 , 3F
07/29 00:21, 3F
噓
07/29 00:22, 2年前 , 4F
07/29 00:22, 4F
→
07/29 00:22, 2年前 , 5F
FDA 打臉過了 我是不信這位份量比fda還高啦
07/29 00:22, 5F
→
07/29 00:23, 2年前 , 6F
fda打臉混打你到現在也沒給我答覆啊
07/29 00:23, 6F
噓
07/29 00:23, 2年前 , 7F
你在美國對有效性的要求那邊偷藏了多少資訊，少胡扯了
07/29 00:23, 7F
推
07/29 00:23, 2年前 , 8F
沒人要看啦XD
07/29 00:23, 8F
→
07/29 00:24, 2年前 , 9F
現在又轉話題變成混打？？？ 這咖根fda相比還是乖乖聽fd
07/29 00:24, 9F
→
07/29 00:24, 2年前 , 10F
a的吧
07/29 00:24, 10F
→
07/29 00:24, 2年前 , 11F
混打現在的數據都是看中和抗體好高好棒棒啊
07/29 00:24, 11F
推
07/29 00:25, 2年前 , 12F
大大別再洗白高端了,我想第一輪就打到
07/29 00:25, 12F
→
07/29 00:25, 2年前 , 13F
07/29 00:25, 13F
→
07/29 00:26, 2年前 , 14F
陳時中：沒大規模人體試驗難證明確效
07/29 00:26, 14F
→
07/29 00:26, 2年前 , 15F
而且這些人也不是看不懂,他們只是為了反kmt
07/29 00:26, 15F
→
07/29 00:27, 2年前 , 16F
難證明有效 可是你也沒證據說他無效不是
07/29 00:27, 16F
→
07/29 00:27, 2年前 , 17F
而且這些人也不是看不懂,他們只是為了反dpp
07/29 00:27, 17F
→
07/29 00:27, 2年前 , 18F
無法證明有效或無效的抗體 你拿來比濃度喔
07/29 00:27, 18F
→
07/29 00:28, 2年前 , 19F
贊同混打沒道理反高端eua 所以台灣兩個都放
07/29 00:28, 19F
→
07/29 00:29, 2年前 , 20F
人家混打之前的疫苗都證明有效過了 返觀高端
07/29 00:29, 20F
→
07/29 00:29, 2年前 , 21F
你拿一個？？來混打？
07/29 00:29, 21F
→
07/29 00:29, 2年前 , 22F
輝瑞疫苗 最後也只收到了170個染疫者
07/29 00:29, 22F
→
07/29 00:30, 2年前 , 23F
直接拿來除法 然後說有效
07/29 00:30, 23F
→
07/29 00:31, 2年前 , 24F
07/29 00:31, 24F
→
07/29 00:31, 2年前 , 25F
你想被打臉我就貼給你
07/29 00:31, 25F
→
07/29 00:31, 2年前 , 26F
在臺灣做恐怕高端數據會超強哦
07/29 00:31, 26F
→
07/29 00:33, 2年前 , 27F
恐怕？ 有夢最美
07/29 00:33, 27F
→
07/29 00:33, 2年前 , 28F
台灣根本就很難碰到病毒啊 這不是夢不夢的問題
07/29 00:33, 28F
→
07/29 00:34, 2年前 , 29F
在台灣做三期是不會有結果，並不會因此超強
07/29 00:34, 29F
→
07/29 00:34, 2年前 , 30F
人家設計好的試驗哪那麼傻
07/29 00:34, 30F
→
07/29 00:35, 2年前 , 31F
啊你武肺版越來越多高端仔貼出來了 疫苗組目前效力百分之
07/29 00:35, 31F
→
07/29 00:35, 2年前 , 32F
百欸
07/29 00:35, 32F
推
07/29 00:37, 2年前 , 33F
在台灣做高端數據不會超強啦，實驗組跟對照組都沒人感染
07/29 00:37, 33F
→
07/29 00:37, 2年前 , 34F
的話效力應該是0
07/29 00:37, 34F
→
07/29 00:37, 2年前 , 35F
吧？
07/29 00:37, 35F
→
07/29 00:38, 2年前 , 36F
要問那個有染疫的是什麼組
07/29 00:38, 36F
→
07/29 00:38, 2年前 , 37F
我想h大要反映的是疫情這麼少，效力數據一定是漂亮的吧
07/29 00:38, 37F
→
07/29 00:39, 2年前 , 38F
會說那個數據叫做效力百分百的，難怪可以是高端信徒
07/29 00:39, 38F
→
07/29 00:39, 2年前 , 39F
有染疫的是對照組就真的是100了XD
07/29 00:39, 39F
還有 36 則推文
→
07/29 02:55, 2年前 , 76F
度有其可認同性，國際上所有疫苗還是做完2期，3期實驗中
07/29 02:55, 76F
→
07/29 02:55, 2年前 , 77F
拿到緊急授權EUA的，台產疫苗2期安全性預計10月才會完成
07/29 02:55, 77F
→
07/29 02:55, 2年前 , 78F
，3期有效力用推估的，數據多少不清不楚
07/29 02:55, 78F
→
07/29 02:55, 2年前 , 79F
這樣有一樣？而且當時緊急授權是因為國際疫情嚴重無完全
07/29 02:55, 79F
→
07/29 02:56, 2年前 , 80F
通過授權疫苗可施打，為解決疫情才有緊急授權EUA，目前
07/29 02:56, 80F
→
07/29 02:56, 2年前 , 81F
國際疫苗緊急授權已取消…因為有好幾支國際合法上市疫苗
07/29 02:56, 81F
→
07/29 02:56, 2年前 , 82F
可供施打不需快速審核通過其他未上市疫苗，所以台灣可以
07/29 02:56, 82F
→
07/29 02:56, 2年前 , 83F
繼續搶購國際疫苗不需自己食藥署黑箱緊急授權EUA,國際並
07/29 02:56, 83F
→
07/29 02:56, 2年前 , 84F
無認證…不要說搶不到什麼狗屁話，連前呂副總統想幫忙衛
07/29 02:56, 84F
→
07/29 02:56, 2年前 , 85F
福部購買國際疫苗，指揮官在防疫記者會上說他太忙忘了回
07/29 02:56, 85F
→
07/29 02:56, 2年前 , 86F
電話…
07/29 02:56, 86F
→
07/29 02:56, 2年前 , 87F
沒有良心不配為人，何況是官…
07/29 02:56, 87F
噓
07/29 03:05, 2年前 , 88F
07/29 03:05, 88F
→
07/29 03:13, 2年前 , 89F
樓上不用說這麼多啦 看到這id直接無視就好了
07/29 03:13, 89F
推
07/29 03:31, 2年前 , 90F
台灣有繼續搶購國劑疫苗，但是國際疫苗現在都傳出供應不
07/29 03:31, 90F
→
07/29 03:32, 2年前 , 91F
穩定且出貨會延遲的消息(AZ跟莫德納都有)，BNT最快也要到
07/29 03:32, 91F
→
07/29 03:32, 2年前 , 92F
9月10月，此時台灣有疫苗緊急授權的需求，反正台灣是讓你
07/29 03:32, 92F
→
07/29 03:33, 2年前 , 93F
自己選要不要打疫苗還有打哪一支不強迫，你不選高端就好
07/29 03:33, 93F
→
07/29 03:35, 2年前 , 94F
AZ買一千萬劑，莫德納505+3600，BNT1500，COVAX500
07/29 03:35, 94F
→
07/29 03:35, 2年前 , 95F
但是就要看廠商何時到貨，呂秀蓮現在買，哪時到貨？
07/29 03:35, 95F
→
07/29 03:36, 2年前 , 96F
要政府現在再去搶，也是不知道哪時到貨，早買的都沒到了
07/29 03:36, 96F
→
07/29 03:36, 2年前 , 97F
你認為現在補買會比較早到貨？上次八卦版說日本追加莫德
07/29 03:36, 97F
→
07/29 03:37, 2年前 , 98F
納5000萬劑版上一片罵聲說政府不補買，結果政府補買3600
07/29 03:37, 98F
→
07/29 03:38, 2年前 , 99F
萬劑，比起日本人口數算很多了，大家又洗一片現在買來不
07/29 03:38, 99F
→
07/29 03:38, 2年前 , 100F
真雙標，日本現在買就是讚，台灣現在買就是來不及
07/29 03:38, 100F
→
07/29 03:39, 2年前 , 101F
沒有良心的是八卦政黑女版這些人真的無恥
07/29 03:39, 101F
推
07/29 03:41, 2年前 , 102F
"為什麼各國EUA至少都要三期數據"`?因為當時沒有別的疫苗
07/29 03:41, 102F
→
07/29 03:42, 2年前 , 103F
可以比中和抗體濃度！
07/29 03:42, 103F
推
07/29 03:47, 2年前 , 104F
AZ，莫德納，BNT都剛出來，不知哪個真正保護力高，他們相
07/29 03:47, 104F
→
07/29 03:47, 2年前 , 105F
比在當時意義不大
07/29 03:47, 105F
推
07/29 03:52, 2年前 , 106F
高端在台灣做三期因為感染人數都少一定做不出來，所以去
07/29 03:52, 106F
→
07/29 03:52, 2年前 , 107F
國外做，但現在去國外作有人打安慰劑的三期很不人道耶
07/29 03:52, 107F
推
07/29 03:55, 2年前 , 108F
推
07/29 03:55, 108F
→
07/29 04:13, 2年前 , 109F
似乎巴拉圭有意打 害怕的可以等等
07/29 04:13, 109F
推
07/29 07:20, 2年前 , 110F
高端巴拉圭三期才一千人，比台灣樣本數還少是要測
07/29 07:20, 110F
→
07/29 07:20, 2年前 , 111F
啥？
07/29 07:20, 111F
推
07/29 07:22, 2年前 , 112F
不做真的三期，再加上台灣其他牌疫苗購買量下的保護
07/29 07:22, 112F
→
07/29 07:22, 2年前 , 113F
罩，這隻注定成為保護力？？？還可以開打人體的。
07/29 07:22, 113F
推
07/29 09:48, 2年前 , 114F
push
07/29 09:48, 114F
→
07/29 09:56, 2年前 , 115F
4%對這篇反應超熱烈啊，不是說要無視嗎
07/29 09:56, 115F
‣ 更多 helba 的文章
文章代碼(AID): #1X0OCqc4 (HatePolitics)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 5 之 21 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共21篇)
‣ 更多 helba 的文章
文章代碼(AID): #1X0OCqc4 (HatePolitics)