Re: [討論] 同性婚姻不應該立專法的理由消失

看板HatePolitics作者時間7年前 (2016/11/24 15:30), 7年前編輯推噓26(26推 0噓 107→)
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現在同婚支持者所持有的理由，都是以普世價值、人權、平權等理由 來捍衛同志應該以婚姻保障，並不得立專法，以避免歧視跟差別待遇 但同婚支持者在辯論時，時常以難聽的智障、反動、白痴等字眼去罵 反同婚的團體或個人，但常常不回答思考上的盲點，來避免其他人對 同婚觀點的挑戰。 1.在討論平權上的轉換概念 簡單講，同婚支持者常以平權概念來捍衛同婚的價值。但反對者的理 由認為同婚是現有婚姻結構(異性+2人)的破窗。當同婚支持者高喊平 權價值時，遇到三人婚(三男、三女、一男二女、一女二男)、四人婚 (四男、四女、二男二女、一男三女、一女三男)、雙性戀婚(一男與一 女+一男、一女與一男+一女)或重婚(例如婚姻一:一男一女、婚姻二: 一男+一男/一女)等等，這些同婚支持者的觀點馬上變成，「自己不會 去爭取喔」？ 從原有高喊的普世價值跟人權，遇到其他跟原有婚姻架構相異的問題， 他們就不把這些架構包含進需要捍衛的價值內，而是轉換概念成，你 要請自己去爭取，做你我的切割。但詭異的是，這些同婚支持者大多 都是異性戀而非同性戀，他們卻都不再高舉支持同婚的理由來捍衛其 他平權價值(三人/四人婚、雙性戀婚、重婚等)：普世價值與平權 我建議挺同婚者不應再以「你們自己不會去爭取」的理由來逃避別人 對於傳統價值轉換的見解。反而應當以更充足的論述，去論述為什麼 需要同婚，其他三人四人或重婚不適合？ 2.傳統價值與現代價值的轉換 老實說，台灣對於同性戀雖然過往保守，但現代社會幾乎都接受同性 戀的存在，甚至出櫃也不再是一個羞恥的事，反倒社會會鼓勵你的勇 敢。但是，同性戀跟同性婚姻則是兩回事。同性婚姻牽涉到的是對傳 統婚姻結構的改變。我不認為社會需要更多時間的討論跟適應，是對 同性戀的歧視。一個傳統價值的轉移，本來就需要社會的逐漸適應跟 理解。包括財產、親屬關係、子女領養等。所以同性婚姻專法，可以 保障同性戀者的財產繼承以及解決醫院急救時，可以簽署同意書等過 往無法被解決的問題。 若以專法方式先行解決財產跟親屬問題，若同性婚逐漸為社會廣泛的 接受後，要子女領養根本只是水到渠成的問題。 而且，同婚專法也代表社會對同性婚的肯定態度，比過往的無到有， 絕對是社會持續推進的象徵。但挺同婚者不應該把歧視同性戀跟反同 婚混為一談，全打成敵人，並認定只要沒有100%挺同婚的見解，就是 歧視就是智障。我認為以專法挺同婚也是挺同婚的一種，但在狹隘的 同婚論下，就又是一支敵人 3.傳統、保守價值是否等同落後價值？ 這幾年自由派的興起，保守主義幾乎被污名化為等同於落後、反改革 而這次川普的當選，正彰顯了保守主義的反撲。保守主義本身就是社 會中很自然形成的派別。保守主義注重經驗、堅持傳統，簡單講就是 在多數議題中喜歡採取維持現狀，採行既有的穩定模式。 而保守派對於維持婚姻以異性+2人為基本架構，我不曉得錯在哪裡了 。他們擔憂的一旦異性被打破，那兩人架構未來是否也有打破的一天， 我不但不認為他們是智障，而且認為這是值得被討論跟社會思考的問 題。但挺同婚者看起來也沒有想要深入討論的意願，便急著把這群保 守派打成智障、低能、不尊重人權等標籤。 基本上台灣社會能進步到立同婚專法已經是個進步的象徵，挺同婚者 不應該認為所有的社會改變都要「一步到位」，同婚沒有一步到位， 便是台灣社會的失敗跟悲哀。不但是完全錯誤的解讀，並且又在度的 證實部分社運團體的不可退讓跟過於理想的錯誤。 好了，我只是想來幹譙民進黨推同婚的錯誤作法。並且來宣揚性產業 的開放重要性遠高於同婚。只是台灣人很奇怪，在同婚敢出櫃的今日， 需要被性需求保障的人們卻無法出來出櫃高喊，才是真的悲哀 ※ 引述《ipadmax (ipadmax)》之銘言： : ※ 引述《Desperato (Farewell)》之銘言： : : 這邊有一個問題。 : : 當認為「同性婚姻要和異性婚姻擁有相同權利義務」時 : : 才會認為同性伴侶的權利低於異性婚姻是一種「歧視性的差別待遇」 : : 反同婚者基本上根本就不接受這個大前提 : : 所以即使是專法，他們都認為是給同性伴侶「優惠」了 : : 他們從來就沒有想過，同性婚姻專法會「排除適用民法」 : : 因為本來就不適用啊。 : : 而前幾篇s大在講的東西 : : 就是你沒有理由說這個前提必須是正確的，這只是價值觀衝突問題 : : 而我說的論點，則是這個前提不會自動正確，是需要爭取的 : : 差不多的意思。現在的異性婚姻是100 同性婚姻專法是60 : : 當你認為異性婚姻有100 同性婚姻也要有100 : : 一個專法只有60就是錯亂 : : 可是對那些異性婚姻有100 同性婚姻是0的來說 : : 專法有60根本很厲害了 : : 何況專法不見得只有60 現在德國就是專法100 : : 他們也不是一開始就專法100 是後來修上去的 : : 沒有把異性婚姻和同性婚姻並列，有個很簡單的原因 : : 就是有人認為同性婚姻根本不該用婚姻稱呼，即使它們內容差不多 : : 正名問題難搞程度並不亞於價值觀問題，特別是法律上。 : : 我個人覺得這部分是不小心的。不過有點嚴重。 : : 支持同婚的人士在某些發言上，不會注意到反對同婚人士的感受 : : 所以看起來好好的一段文章，也有可能會冒犯到反同人士 : : 這雖然只是語氣態度問題，但說久了被實體化就是標籤了 : : 例如前面某篇底下有人這樣說「畢竟你們還可以溝通」 : : 這其實是實話，不怎麼中聽就是了。 : : 結論就是，上面那篇基本上反同人士不會聽進去 : : 因為從前題就不支持了。 : : 我覺得支持同性婚姻的人 : : 要再花更多的時間，解釋為什麼同性婚姻應該和異性婚姻有相同權利 : : 以及為什麼不需要害怕同性婚姻帶來什麼負面影響 : : 而不只是援引以前黑人或女人的例子將同志投射上去 : : 或是使用我也有工作我想要權利這種調調(這比較適合在大街上當口號喊) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.165.184 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1479972619.A.A31.html ※ 編輯: yisdl (118.169.165.184), 11/24/2016 15:36:35
推
11/24 15:36, , 1F
推你 大推
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※ 編輯: yisdl (118.169.165.184), 11/24/2016 15:44:52
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11/24 15:56, , 2F
台灣人假掰慣了，要開放性產業比跟中國統一還難
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推
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說實話，我不認為支持同性婚者有義務為其他形式的婚
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姻去進行辯護
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你可以不需要辯護 但反對者的邏輯是一致的
11/24 16:11, 5F
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反對者就是反對改變現有的婚姻架構 應維持異性+2人制
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當人家提出三人婚的見解時 那就是在同一個邏輯下的推演
11/24 16:12, 7F
挺同婚者當然沒有義務去幫其他形式的婚姻辯護 但在法律的平等上，就不能不回答這些反對人士提出的有理見解 如果你要的是社會認同，那要不要回答就沒差 但挺同婚者要的是「立法」，既然要立法，要討論的層面就廣泛多了
推
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簡單來說 哪位北市長把公娼趕走 你就知道原因了
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11/24 16:14, , 9F
把公娼廢除不是錯誤 但應該鼓勵私人經營跟制度管理
11/24 16:14, 9F
推
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那應該是把公娼轉換而不是趕走吧
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11/24 16:17, , 11F
我這篇文章沒想討論公娼 所以不用轉換概念了
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※ 編輯: yisdl (118.169.165.184), 11/24/2016 16:19:38
推
11/24 16:19, , 12F
我只是告訴你 反紅燈區是dpp的神主牌
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你告訴我這個沒用 我在同婚議題上跟DPP也差很遠
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挺DPP本來就不是所有議題都要跟DPP一致 這是你的誤解
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推
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在鬥爭KMT上和DPP一致就很夠了
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在鬥爭KMT上 我跟時代跟DPP都是一致的
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推
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我不認為這是個有理的說法，因為這個說法本質上就是
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抗拒任何形式的改變
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抗拒形式的改變本來就是保守主義的特色
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他們拒絕改變不代表他們就沒有道理
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11/24 16:23, , 21F
法律本來就是充滿變動的一門學科，隨著社會的改變，
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過往的見解會不斷的被加以檢討，最後促成實定法的
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變革
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是啊 但也不見得一定要往那邊傾斜 不代表舊法就是錯的
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至少同婚專法已經是個進步 我不認為是對同性戀的歧視
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推
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假如這種邏輯可以成立，那所有關於現行法律制度的討
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11/24 16:25, , 27F
論都會導致失控的結果，那乾脆根本不要討論
11/24 16:25, 27F
所有法律都會面臨改革派跟保守派的拉扯，這個再自然也不過 但並非所有法律的變動都要100%往改革派傾斜
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當反同婚者提出其他婚姻架構的改變時 就是一種意識形態
11/24 16:25, 28F
※ 編輯: yisdl (118.169.165.184), 11/24/2016 16:26:05
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11/24 16:26, , 29F
不同的案例本來就要個案討論，多重配偶雖然跟同性婚
11/24 16:26, 29F
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姻有邏輯上的類似性，但不代表這兩個狀況可以劃上
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等號
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自詡為改革派的人必須要正面面對人家的質疑或挑戰
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11/24 16:27, , 33F
你不認為可以劃上等號 但你要理解有一群人認為這是等號
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我也不認為劃上等號的人就不值得尊重 因為都是婚姻架構改變
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還有 59 則推文
還有 1 段內文
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11/24 16:45, , 94F
很多實務跟人際牽涉的層面太廣泛 不能說推專法就是背叛
11/24 16:45, 94F
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我是希望挺同婚者也要在某些地方跟保守派達成和解
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11/24 16:46, , 96F
嘛 反正就來看DPP推的怎麼樣
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推
11/24 17:03, , 97F
建議樓主把近親通婚考慮進去 立論更強
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推
11/24 17:07, , 98F
我難得跟你看法相同XDDD
11/24 17:07, 98F
推
11/24 17:09, , 99F
沒錯 婚姻可以突破男女 就可以突破血緣
11/24 17:09, 99F
推
11/24 17:12, , 100F
近親婚也類似
11/24 17:12, 100F
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11/24 17:14, , 101F
從人權為出發點來思考的話 要對人權做出限制都需要有充分理
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11/24 17:15, , 102F
由 今天的爭論在於一方覺得不夠充分 一方覺得很充分
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11/24 17:15, , 103F
大義凜然的論述者則是「人權不應做任何限制的支持者」
11/24 17:15, 103F
推
11/24 17:16, , 104F
近親婚的限制理由是家庭倫常及優生學
11/24 17:16, 104F
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11/24 17:17, , 105F
同志婚的限制理由也可以用家庭倫常及優生學阿
11/24 17:17, 105F
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11/24 17:18, , 106F
有沒有理是一回事，但這是學界的普遍看法
11/24 17:18, 106F
推
11/24 17:21, , 107F
當然這種論述者就沒辦法回答多人婚、重婚、近親婚的議題
11/24 17:21, 107F
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11/24 17:22, , 108F
可惜的是在任何議題中 這種聲音總是最大聲 也喪失理性思辨
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11/24 17:22, , 109F
的機會
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11/24 17:49, , 110F
不認同第三點 有種強烈的滑坡感 同婚倡議者所提的版本
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11/24 17:49, , 111F
並沒有要打破2人婚姻的架構 如果你說所有修正特定架構
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11/24 17:50, , 112F
的法律再修正前均要取得其他族群的完全信任那法律乾脆
11/24 17:50, 112F
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都不用修了 每一條法律的修正都會造成直接或反射性的
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11/24 17:52, , 114F
影響
11/24 17:52, 114F
推
11/24 18:21, , 115F
我覺得最可憐是想結婚的同志， 夾在 贊成跟反對聲浪，應
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該不是他們本意，我是順其自然派，時間到了 反對聲音就會
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11/24 18:21, , 117F
變小，水到渠成
11/24 18:21, 117F
推
11/24 18:37, , 118F
唉 難得和你意見一致，感覺怪怪的
11/24 18:37, 118F
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11/24 18:42, , 119F
那是因為樓上你只知道要把人二分法化啊
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支持民進黨 只是一個投票時的最終決定 而不是對他們的想法
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→
11/24 18:42, , 121F
照單全收
11/24 18:42, 121F
推
11/24 18:45, , 122F
推
11/24 18:45, 122F
推
11/24 18:57, , 123F
說得很好
11/24 18:57, 123F
推
11/24 19:08, , 124F
古代的婚姻多數並非基於愛情,而是媒妁之言與家族利益
11/24 19:08, 124F
→
11/24 19:09, , 125F
傳宗接代更是核心任務,現代婚姻基於愛情,然後借殼上市
11/24 19:09, 125F
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11/24 19:10, , 126F
現在同婚支持者認為兩人相愛就該允許結婚,但基於同一
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11/24 19:11, , 127F
立法理由用在近親婚上(同婚也不能優生)和群婚也都成立
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11/24 19:12, , 128F
一旦同婚立法通過,近親婚與群婚提釋憲,大法官們又有何
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11/24 19:13, , 129F
理由認定禁止近親婚與群婚合憲? 除非同婚支持者能舉出
11/24 19:13, 129F
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11/24 19:14, , 130F
合理而且同婚具有但近親婚與群婚不具有的婚姻要件,
11/24 19:14, 130F
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11/24 19:14, , 131F
否則法律上就應該等而視之,因為同樣是自然人與自然人
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11/24 19:15, , 132F
之間的相愛,沒道理厚此而薄彼...
11/24 19:15, 132F
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11/24 19:16, , 133F
之前有人提出倫理基礎,同婚顯然也違背傳統倫理...
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