Re: [問卦] 為什麼廢死的邏輯這麼怪已回收

看板Gossiping作者 (分~ 身~ 術~)時間5年前 (2018/06/07 01:44), 5年前編輯推噓8(24推 16噓 61→)
留言101則, 39人參與, 5年前最新討論串11/26 (看更多)
※ 引述《sbkm (浮火)》之銘言： : 廢死這個問題吵很久了，雙方互相扣帽子。 : 一個說廢死殺人犯幫兇，一個說反廢死想公權力殺人。 : 這個對事情討論都無意義啊。 : 我整理一下廢死至今的理由以及無法說服我的部分。 : 一.冤獄 : 不說現在的判決嚴謹了，救濟管道多了 : 單就冤獄，我覺得該改的就是司法制度不是廢死 : 你不會因為飛機失事會死不搭飛機 : 就算廢死了，冤獄一樣會發生，關一個人關到他死，跟殺死他 : 我覺得分別不大 : 還有說冤獄期間可以不斷上訴的？這個我就很疑惑。 : 所以是說現在的制度或者未來廢死想推的制度是無限上訴制度嗎 : 那這樣算不算一種增加開支呢？（這邊是純粹剛剛看到有疑問） 你對冤獄的定義似乎是限定在 "無罪但被判有罪" 而已 那麼"確實有做 但依事實真相本應罪不致死 卻被判了死刑" 這樣的狀況呢? "因為無法證明某件事實 所以依事實真相本該被判三年的 最後被判了五年" 這樣呢? 如果不要使用冤獄這個詞 我們用錯誤判決 你認為 以現行的科技與司法制度 法院可以還原真相到什麼地步? 如果這世上根本不存在百分之百絕對還原事實真相的判決 那就也不該存在百分之百絕對無法救濟的刑罰 死刑就是這樣的刑罰 如果我們的科技哪天可以做到死而復生 那死刑倒也無妨 : 二.無教化功能　屬應報刑 刑罰的意義首先追求社會秩序的維持 第一目標是把造成危害的人隔決於社會之外 其次第二目標才是追求教化 也就是說 當然我們可以改變他最好 若不能改變至少就隔決他以保護大多人的安全 第一目標以現行科技不須死刑即可達成 終生監禁 流放 等等 而至於第二目標 只要有死刑存在的一天 便永遠無法達成 幾千年前的人類把犯罪者處死 他們可以說因為我們沒有教化犯罪者的能力 但幾千年後的今天 我們有了醫學 心理學 教育學 犯罪學 每門學科都是人類幾千年來的智慧結晶 如果今天我們還是一樣認為犯罪者就處死 因為我們沒有教化能力 不免有些愧對這些科學 : 這是對的。但是無法否認有些人的確無教化可能。 : 對無法教化的人他不能離開監獄　你又不讓他死　老實說我覺得這樣比死刑慘忍 : 我認為死刑有一個功能　那就是讓仇恨在加害人身上終結　不至於去波及旁人 : 當然你要說不見得是這樣　也是有例外的例子　 : 但是總是比殺人犯不死的狀態來說　社會的接受度會更高　也會較為穩定 : 三.無法安慰受害者家屬 關於受害者家屬是最主要的討論重點 刑事法律處理的是 國家 與 加害者 之間的關係 不但沒有受害者家屬 甚至還可以沒有受害者在裡面 對於沒有受害者的犯罪 如果以國家的角度認為不被容許 照樣要處罰 被害者或法律規定範圍內的家屬 有民事法律在保障 如果要把受害者的情緒加進來討論 當然永遠只能得出死刑的結論 哪個家屬不希望把加害者千刀萬剮 然後如果加害者被國家殺死了 那受害者家屬連民事保障都沒了 : 這條是我主要支持死刑的原因。死刑當然無法安慰人，他只是把家屬仇恨的對象幹掉了 : 但是家屬的恨意難道不應該被發洩嗎？ : 只要還有受害者家屬喊死刑 我就會繼續支持死刑 : 四.對社會沒有幫助　關終生監禁有產值　可彌補被害家屬 : 這條我存疑。 : 先不說被害家屬接受補償與否　這條是變相的奴隸制度嗎？ 那就當作是死刑制改變相奴隸制吧 至少對被害人家屬是有實質補償的吧 至於對社會有沒有幫助的問題 只能說某些特殊案例 可能會對某些學術領域產生幫助 比如說假如如希特勒還活著 那麼很多歷史真相就有機會被還原 對歷史學有幫助 假如開膛手傑克還活著 以今日的學術水平與方法去研究去他 或許對心理學的發展有幫助 醫學首重臨床 每多一個臨床機會都可能對醫學發展有所幫助 人死了就什麼都沒有 : 而且監獄中的工作機會　會不會衝擊社會上正常的工作呢 : 又產值是多少呢　是否高過政府付出的管理金額　並且足以平復家屬的仇恨呢 : 針對連續殺害多人的人產值怎麼平分給受害者家屬 : 這些我覺得都很有問題很詭異　 : 五.邏輯謬誤　政府不該帶頭殺人 : 不能殺人，所以政府不可以處死犯人。 : 這個邏輯上我覺得是通的。 : 但是如果以這個前提來講，警察能不能配槍就變成一個問題了 客觀來說當然槍可以殺人 但警察配槍的意義並不是用來殺人的 國家在配予警察槍枝的同時 也規範了嚴格的用槍時機 必須在自己或民眾的安危受到立即性威脅 並且非開槍否則不得阻止這個威脅的時候 才可以開槍 簡單來說 警察的槍只可以為了救人而開 警察的立場就該是政府的立場 : 再來就是戰爭時期　好像也沒人在意這個問題（？）像美國那個爽爽殺（？ : 六.政府不應該有過大的權力　支配人民的生死 : 基本上就算廢死政府一樣可以支配你的生死 : 法律就是政府寫的　球員兼裁判　政府真的要弄人　也不會管法律怎麼寫 : 七.人權立場 : 這一個論點下面也反對終生監禁 : 但是卻不提出對於無法回歸社會的人該怎麼處理 : 無法同意 : 退一步講 犯人有人權 被害人也有啊 : 八.國家進步的象徵 人民素養的體現 : 我無法理解這個論調想表達什麼。殺人很野蠻，所以有死刑的國家很野蠻嗎? : 那目前很野蠻的國家還不少這樣 尤其日本也還有死刑 : 這個帽子我覺得戴的不是很受傷 : 九.殺人犯與社會是一體的 我們應該包容他 而不是切割他 : 老實說這個才是真的讓我從死刑動搖的觀點。 : 的確有很多殺人犯他們的人生軌跡是令人同情的 : 但是這也不影響有一些殺人犯 找遍了所有理由 就是無寬恕他 : 十.死刑無法理解殺人犯的成因 : 我覺得可以一邊研究一邊上訴 : 確定研究好後再服刑 : 十一.有人求死殺人 : 事實上這個案例看了其他版友提證 台灣只有一個人 : 覺得應該看做個案 : 難保終生監禁後會出現有人希望被關殺人 : 而且這個我覺得應該是推行安樂死的意義大於廢死 : ------- : 我目前聽過的理由大概是這樣。歡迎補充 : 我覺得廢死在執行上會遇到很大的困難 怎麼去管理那些無期徒刑的囚犯 : 人如果沒了希望 你還要求他活著 這是一個很殘酷的事情 : 雖然刑法是應報刑 我覺得也不用如此 : 而且你怎麼會希望一群知道自己永遠出不去的人 不逃獄或是鬧事呢 : 當然還不算目前死刑沒有配套 關一關又出來的問題 : 結論是如果廢死真的覺得自己的論述是真理 : 應該想辦法拉攏其他民眾加入 並且先把配套擬定出來 : 這才是討論的第一步 : 不然大家其實根本都是情緒性的討論 沒有人有什麼實質上的討論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.60.215 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1528307049.A.211.html ※ 編輯: lancelot902 (1.160.60.215), 06/07/2018 01:47:24
推
06/07 01:46, 5年前 , 1F
那怎麼不趕快去路邊抓幾隻8+9去研究
06/07 01:46, 1F
→
06/07 01:47, 5年前 , 2F
科技不是萬能，想太美好了
06/07 01:47, 2F
※ 編輯: lancelot902 (1.160.60.215), 06/07/2018 01:48:26
推
06/07 01:49, 5年前 , 3F
廢死公投何時上路
06/07 01:49, 3F
推
06/07 01:49, 5年前 , 4F
推一下刑法是國家與被告關係這段，這點常被曲解成冷血..
06/07 01:49, 4F
推
06/07 01:51, 5年前 , 5F
有邏輯推
06/07 01:51, 5F
推
06/07 01:52, 5年前 , 6F
講夠明白了，不過不用腦的應該還是繼續跳
06/07 01:52, 6F
推
06/07 01:54, 5年前 , 7F
推
06/07 01:54, 7F
推
06/07 01:59, 5年前 , 8F
裝睡的人不會醒 真的
06/07 01:59, 8F
推
06/07 02:00, 5年前 , 9F
最重要的是不該讓犯人引起的情緒毀掉理性討論的機會
06/07 02:00, 9F
推
06/07 02:22, 5年前 , 10F
100%定罪?照這說法 所有法律都應該廢除
06/07 02:22, 10F
→
06/07 02:22, 5年前 , 11F
就算罪刑確定 你又會提出為什麼得判這麼重 誰決定能判
06/07 02:22, 11F
→
06/07 02:23, 5年前 , 12F
照這邏輯下去 那任何人的行為都不應該被人類所批判吧w
06/07 02:23, 12F
→
06/07 02:33, 5年前 , 13F
他的意思是，無法100%定罪，就該保留救濟可能。而一旦處
06/07 02:33, 13F
→
06/07 02:33, 5年前 , 14F
死，就沒有救濟可能了。
06/07 02:33, 14F
推
06/07 02:38, 5年前 , 15F
不能100%量刑至少還能補償，死刑補個洨
06/07 02:38, 15F
推
06/07 02:46, 5年前 , 16F
隔絕的確重要
06/07 02:46, 16F
推
06/07 02:58, 5年前 , 17F
推這篇
06/07 02:58, 17F
推
06/07 03:07, 5年前 , 18F
我超想知道留下的救濟管道跟補償到底怎麼運作啊 無限上訴嗎
06/07 03:07, 18F
推
06/07 03:09, 5年前 , 19F
推
06/07 03:09, 19F
→
06/07 03:16, 5年前 , 20F
我說真的 從犯案到審判過程下來中間這麼長的時間 現在
06/07 03:16, 20F
→
06/07 03:16, 5年前 , 21F
是2018年 偵辦方式已經這麼先進了 你以為還在像那樣江
06/07 03:16, 21F
→
06/07 03:16, 5年前 , 22F
國慶案連鼻涕跟精液都檢驗不出來嗎 事實就是近年來根
06/07 03:16, 22F
→
06/07 03:16, 5年前 , 23F
本就很少發生如江案的錯誤
06/07 03:16, 23F
→
06/07 03:21, 5年前 , 24F
那我更想知道不可能冤獄的現行犯你又會怎麼幫他們解釋
06/07 03:21, 24F
→
06/07 03:22, 5年前 , 25F
該不會又是那套他罪不至死 因為整個社會都是共犯的論
06/07 03:22, 25F
→ peter0825: 調 他也是受害者吧 猜測你的邏輯是這樣: 今日的科學採證已很進步 所以 以如此進步的科學為基礎所作出的判決 冤案機率已非常低 低到近乎不可能 (我不知道你認為有多不可能 那就當作是百分之99.99不可能吧) 因此 既然都99.99%不可能有冤案了 那麼著眼在那0.01%去廢除死刑 豈不是因噎廢食 應該是這個意思吧? 分成兩點 首先我們在刑罰確定之前 會先經過調查 逮捕 採證 檢控 辯論 判決的種種過程 這整個司法體系是一個各自專業分工的龐大組織 每個過程都有深奧的學問 每個位置都有專門學科的人在發揮自己領域的專長 相信你和我一樣 對他們的學術技術及科技水平深具信心 不然你不會認為他們的工作結果 會近乎不可能發生錯誤 但是 當我們決定刑罰之後 並不代表事情就此結束了 後面還有執行 矯正 評估 追蹤等各種階段 才是刑罰之所以需要存在的完整意義 而這後面又需要另外一批不同專門學科的人的各自努力 才可能完成 如果你認為今日的採證科學已很進步 那麼今日的矯正科學難道就退步了嗎 如果你相信我們的科學發展 可以做到不斷的把判決錯誤的機率降低 那為什麼不願相信 我們也可以做到不斷的把矯正成功的機率給提高 台灣社會發展至此 是否也給予位於刑罰後端的各種學術領域發揮所學 以及成長的機會 第二點是 就算真如你所言 冤案機率已降低到0.01% 那其實還是一個非常高而無法忽視的機率 台灣每年有十幾萬個有罪判決 那一年不就要冤枉十幾個人 如果我們變更了這個刑罰 有機會來挽救每年最多十幾個人的生命 那有沒有討論的價值 更何況這還是一個 "無法證明它是最能降低犯罪率或最有嚇阻力"的刑罰 這也就是說 搞不好我們換了一個刑罰之後還治安更好 那沒有了它 你到底損失了什麼呢
推
06/07 03:24, 5年前 , 26F
認真說死刑就是出一口氣發洩情緒罷了
06/07 03:24, 26F
噓
06/07 03:26, 5年前 , 27F
這世上當然存在百分之百絕對還原事實真相的判決
06/07 03:26, 27F
→
06/07 03:26, 5年前 , 28F
人都當你面把頭砍下來了 還在幻想什麼？
06/07 03:26, 28F
噓
06/07 03:28, 5年前 , 29F
論述假設不成立
06/07 03:28, 29F
→
06/07 03:28, 5年前 , 30F
sin你要這樣講 我是不是可以用相同邏輯說廢死都只是受
06/07 03:28, 30F
→
06/07 03:28, 5年前 , 31F
害者家屬生命威脅的幫兇？
06/07 03:28, 31F
推
06/07 03:31, 5年前 , 32F
無論有沒有死刑 生命都受到威脅
06/07 03:31, 32F
→
06/07 03:31, 5年前 , 33F
有酷刑的中東一樣有殺人 廢死歐洲一樣有殺人
06/07 03:31, 33F
→
06/07 03:32, 5年前 , 34F
廢死國家跟有死刑的國家殺人犯罪沒有正相關
06/07 03:32, 34F
→
06/07 03:34, 5年前 , 35F
你還是沒搞懂我才說啥 還是活在自己世界說你自己的
06/07 03:34, 35F
→
06/07 03:35, 5年前 , 36F
我根本不想比其他國 我也不是在講死刑對於犯罪的遏阻
06/07 03:35, 36F
推
06/07 03:37, 5年前 , 37F
台灣之前死一個鄭捷 有殺雞儆猴嗎? 還不是有殺人案
06/07 03:37, 37F
還有 25 則推文
推
06/07 06:24, 5年前 , 63F
邏輯清楚
06/07 06:24, 63F
噓
06/07 06:38, 5年前 , 64F
第一點對鄭捷，王景玉等人，根本不存在冤獄
06/07 06:38, 64F
噓
06/07 06:39, 5年前 , 65F
左膠猴子理論
06/07 06:39, 65F
→
06/07 06:40, 5年前 , 66F
冤獄還是人治時代的兩蔣和不透明的軍法庭最多，廢死不願
06/07 06:40, 66F
→
06/07 06:40, 5年前 , 67F
面對的真相
06/07 06:40, 67F
→
06/07 06:54, 5年前 , 68F
上面的你判斷冤獄與否是靠個人感覺嗎？
06/07 06:54, 68F
→
06/07 06:54, 5年前 , 69F
抱歉政府與法律不是為了配合你個人感覺的
06/07 06:54, 69F
→
06/07 06:55, 5年前 , 70F
所謂不存在冤獄怎麼定義？
06/07 06:55, 70F
→
06/07 06:55, 5年前 , 71F
有幾個目擊者？有監視器？
06/07 06:55, 71F
→
06/07 06:55, 5年前 , 72F
法律不是只為了每個單一個案好嗎？
06/07 06:55, 72F
噓
06/07 07:07, 5年前 , 73F
撞死律師法律人這些理由就不存在了 死刑倒是判的很乾脆
06/07 07:07, 73F
→
06/07 07:13, 5年前 , 74F
事實上當這些殺人犯只威脅到一般平民時 法律左膠當然可以
06/07 07:13, 74F
→
06/07 07:13, 5年前 , 75F
展現理想堅持不判死刑 一但造成法律圈的威脅死刑判的相當
06/07 07:13, 75F
→
06/07 07:13, 5年前 , 76F
乾脆呢
06/07 07:13, 76F
噓
06/07 07:25, 5年前 , 77F
2套標準的廢死跟屎一樣
06/07 07:25, 77F
噓
06/07 07:29, 5年前 , 78F
所以為了不要冤獄就大幅降低刑度？
06/07 07:29, 78F
→
06/07 07:30, 5年前 , 79F
而且你該怎麼判定他本來只要關三年卻關了五年？
06/07 07:30, 79F
→
06/07 07:31, 5年前 , 80F
所以關3年又1天是不是也算冤獄
06/07 07:31, 80F
→
06/07 07:33, 5年前 , 81F
很多罪明明要判重的結果都是中偏低
06/07 07:33, 81F
噓
06/07 07:48, 5年前 , 82F
台灣目前就做不到終生監禁，連個限制出境都能簽名到潛逃，
06/07 07:48, 82F
→
06/07 07:48, 5年前 , 83F
這是人治無關科技。為了研究讓希特勒活著更是可笑，幾百萬
06/07 07:48, 83F
→
06/07 07:48, 5年前 , 84F
猶太人與千萬歐陸戰死者不及好奇心？然後研究結果又是不可
06/07 07:48, 84F
→
06/07 07:48, 5年前 , 85F
教化。不如去買本《我的奮鬥》
06/07 07:48, 85F
噓
06/07 07:53, 5年前 , 86F
冤獄的根本要溯及審訊與蒐證的與時並進，因部分司法人員
06/07 07:53, 86F
→
06/07 07:53, 5年前 , 87F
的過失，提倡全面廢死，把責任轉嫁給國民承擔罪犯再犯的
06/07 07:53, 87F
→
06/07 07:54, 5年前 , 88F
生命威脅，還高舉人權的大旗，那一般善良百姓的生存權就
06/07 07:54, 88F
→
06/07 07:54, 5年前 , 89F
不重要？
06/07 07:54, 89F
推
06/07 08:04, 5年前 , 90F
按照殺人償命的邏輯 之前保護懷孕妻子把小偷勒死的先生
06/07 08:04, 90F
→
06/07 08:04, 5年前 , 91F
要不要償命？
06/07 08:04, 91F
噓
06/07 08:11, 5年前 , 92F
希望等你家人被那些人砍掉頭顱 在你面前滾動時 你還能
06/07 08:11, 92F
→
06/07 08:11, 5年前 , 93F
說出那麼多冠冕堂皇的話
06/07 08:11, 93F
推
06/07 09:29, 5年前 , 94F
你稍微有說服到我了
06/07 09:29, 94F
噓
06/07 10:24, 5年前 , 95F
為什麼講求情理法的法律，現在又要排除情緒
06/07 10:24, 95F
噓
06/07 10:54, 5年前 , 96F
不要拿小罪無法百分百量刑來替罪大惡極確定犯罪的死
06/07 10:54, 96F
→
06/07 10:54, 5年前 , 97F
刑犯開脫好嗎
06/07 10:54, 97F
噓
06/07 14:24, 5年前 , 98F
覺得好笑，我給兩分
06/07 14:24, 98F
→
06/07 14:53, 5年前 , 99F
什麼情理法？！法理情啦！
06/07 14:53, 99F
→
06/07 14:53, 5年前 , 100F
這個時候就想情放在法前面喔？
06/07 14:53, 100F
→
06/07 14:53, 5年前 , 101F
平常不是最痛恨司法被私情影響嗎？
06/07 14:53, 101F
※ 編輯: lancelot902 (118.169.36.187), 06/08/2018 00:37:24
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