Re: [問卦] 電業自由化是國家正在被淘空嗎？消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2016/07/30 05:17), 編輯推噓-8(7推 15噓 26→)
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※ 引述《CHARLIM (guten tag)》之銘言： : 因為，有些人似乎對經濟見解上的誤植，對於我的主張提出許多扣帽子的駁斥： : 太多了，我直接一個一個說明吧！順便解釋孫運璿，李國鼎時期的政策邏輯 : 與現在的差別。看各位看官大大，覺得我的解釋是否有說服力？ : 要通盤而論，自由經濟(或凱因斯)或只要計畫經濟都無法成立的。 : 經濟自由主義及(古典，新古典) : 要小政府，認為長期讓自由競爭下可以讓廠商達成最有效率的資源分配。 : 在有限資源下，透過競爭達成最有效率的資源分配，達成長期均衡產出。 : 並且認為政府的存在會干預資源效率分配；與自由經濟打對台從來不是計畫經濟， : 而是(新)凱因斯。凱因斯認為政府應介入市場競爭。事實上，這兩套理論幾乎只是 : 純理論地討論GDP而已，完全忽略產業結構的問題。現在教科書都是教這兩套， : 唸過經濟學的人應該都很清楚他的理論假設與我們仰息的俗世世界有多大的差別。 我看不太懂你的行文邏輯，感覺上像是東抄一段，西抄一段 卻不知道自己打出了什麼東西 總體經濟學當然不會去討論"產業結構"的問題，這是廢話 : 計畫經濟導向 : 要萬能政府，因為國家資源有限，國外技術引入昂貴，若要在短期下獲得產業成果， : 培植至少一個具有國際競爭力的產業，那必須要訂定一個明確、至少十年的長期 :「國策」，這個國策扮演決定資源分配，協調計畫之間資源競爭衝突， : 以及梳理中短期計畫與長期國策的關聯性，適時終止計畫與調節資源。 國家培植具有競爭力的產業 這個連"計畫經濟"都還稱不上 這個是屬於國家的產業政策的範疇，背後的意識形態是很基本的重商主義 或經濟民族主義 要調節資源？前蘇聯的計畫經濟是玩到這樣，各種產業，各種產品的產量與定價都掌握 在"經濟專家"手中，而前蘇聯也發展出了一套特殊的，追求"最優解"的經濟學 其下場也很清楚 : 基本上，這兩個方針原則上都沒有錯，但在現實執行時，有許多差別，請不要再搞混拿張飛打岳飛： : 自由經濟或凱因斯 : 也許可以達成預設的GDP及GDP成長率目標但不考慮經濟成果的分配(歡迎來打臉)。 : 計畫經濟導向(理論上) 跳針 : 則是針對國家未來長期發展方向，決定一個長期方向，政府集中資源長期支持 : 特定產業，為該產業成功可能犧牲其他產業發展。 政府強力主導產業政策並不是萬靈丹 台灣的失敗例子先不提 近年最明顯，最知名的失敗例子就是中國大躍進式的鋼鐵業 一個行業有50%成員都被認定為殭屍企業....... : 然而，在孫運璿、李國鼎時期，除了40年代因應土地改革，60年代退出聯合國防範 : 中共奪走中國商銀海外資產才做部分民營化外，產業逐次發展，輕工業到，重工業 : 到科技業。 : 我想問一個問題：台灣靠內部「自由競爭」就可以從民國50年代後期農業為主體的 : 輕工業經濟基礎的發展到80年代靠半導體及周邊設備製造業經濟起飛嗎？ 李國鼎，孫運璿是經濟官僚 而非經濟學家，我想最好要弄清楚腳色上的差別 台灣為什麼一開始發展輕工業？ 因為日治時代僅有一點的重工業都爛掉啦 更何況島上多了六百萬了，不先衝能填飽肚子的輕工業，民生工業是要衝什麼？ 對照組是一海之隔的中國，中國的重工業基礎比台灣好也不是一天兩天的事情了 我實在不懂你想表達什麼？自由競爭並不是空想競爭啊，而是要立基於現實條件 和比較優勢啊？ : 1.國營事業的上繳盈餘 : 2.培植特定產業的企業的企業稅與股利。 你講半天還是在講產業政策啊 更何況，國營事業上繳政府盈餘 這點並不往往是好事 實際的情況更多是 國營事業利潤寡占，賺到的錢留在國營企業體內讓少數權貴自肥 剩下一點渣籽分給底層員工，上繳利潤？不變成小金庫就不錯了 講國營事業，可以參考委內瑞拉和巴西的石油業，那算是最負面的幾個例子 : 孫李時期的政策其實並非完全按照理論上的計劃經濟，其實他有考慮到了產業結構的特性： : 孫李政策邏輯如下： 每個國家，都會有經濟官僚，也會提出各自的產業方針，政策 但是這跟計畫經濟是兩回事，不能混淆 什麼是計畫經濟？ 政府規定小至螺絲釘 麵包，大至軍艦原子彈的生產規模與成本 這才叫計畫經濟 : 一個產業是否具有成本遞減的國內民生必需品的特性？ : 1.否，具有國外競爭對手，若市場具潛力且投資成本效益合算，政府列入考慮， : 若中選則應培植一家企業與國外競爭。 : 2.是，不具有國外競爭對手，若產品具有民生必需品(需求彈性極低)且差異化與否對消費者沒有差異以及產量增加會令平均成本下降，則應該由政府徵收由國營事業壟斷透過大量生產降低平均提供成本。政府可利用掌握民生必需品的國營事業平抑物價;同時,也可以掌握長期壟斷利益，作為投資新興產業,社會福利制度與退休制度的財源。期待雞生蛋，蛋再生雞的正向循環。 : 這一套，那本經濟學有提到？拜託找出來打我臉。這都是孫李等從工程師背景，在台灣經濟發展過程中摸索出來的。然而，1993年後徹底走調，可能一些旅美學者回國,直接套用最新理論，結果就是現在這個田地!你喜歡嗎？套用上面的邏輯呈現方式，我可以寫一個1993年後產業政策邏輯給您們參考! 你講的是屬於發展經濟學 其中一個很微觀的層次 : 「電業自由化等於偷走全民經濟成果。」 : 支持的朋友，請在下面推這一句! : 說完了，誰贊成，誰反對？ 我尊重你對電業自由化問題的立場，不過你不能隨便亂扯 那只會降低論點的說服力而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.187.234 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1469827028.A.BCA.html
推
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推
07/30 05:22, 1F
噓
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「國營事業利潤寡占，賺到的錢留在國營企業體內讓少數權貴
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自肥」
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我們現在是在探討台灣的狀況，不需要拿國外的狀況來混淆視
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聽。
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請問台電有你說的狀況嗎？有，請拿出證據，這是很嚴重的指
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控。
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台電的確是有些員工會貪污，但大部分員工還是奉公守法，待
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遇也透明，從基層員工到董事長的薪水都一清二楚。財務也透
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明，財報公開，而且經過國內大型會計事務所的簽證，預算也
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得經過立法院審查才能動用。
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噓
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同意樓上
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美國一堆經濟學家有阻止了二次房貸危機??
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噓
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「國營事業利潤寡占，賺到的錢留在國營企業體內讓少數權貴
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自肥」？？誰，你知道就點名，舉證送壹週刊！
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噓
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民營機關更會貪污喔！更會自肥耶
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噓
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你說的狀況是你夢到的嗎??
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是視實就請提告!把你知道的給媒體它們很有興趣不然不要亂
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造謠
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噓
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所以台電誰自肥了，可以給個名字嗎？然後民營化後直接拿民生
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必需品肥大老闆就不是自肥了嗎？
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事實上美國這幾年也開始往左靠，修正很多自由競爭下產生的剝
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削弊端。
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噓
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去問問張宗謀願不願把最新最賺錢的廠賣給對手，然後
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自己保留不賺錢的老廠？政府有計畫的把臺電年賺數百
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億的發電廠群賣給財團，然而又留下又難維護又難賺的電
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網，鬼扯自由化！
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藉自由化之名，行圖利財團之實，是無恥！
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噓
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流程 1.廠網分離 2.電業自由化 3.財團併吞年賺數百億
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的台電主力電廠群
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噓
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自由化很好，但沒要政府圖利財團
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推
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可以先把經濟搞好，再來處理電業自由化嗎？
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噓
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每個人都講國營事業自肥 是誰自肥？
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推
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推 不是自由化就叫圖利財團
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推
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國營事業自肥的例子，可以去看中國
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至於台灣或許沒有、或許有，但是這不是這篇文章的主要論點
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推
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這篇文章他的重點應該認為原原PO不該把計劃經濟過份美化
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推
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國營自肥的例子可以去看中國？這裡是台灣！要就舉證、點名
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！揪出實際肥貓～
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噓
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我支持你殺光肥貓，但是我不管怎麼看都是這些喊自由化
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的再肥啊啊
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噓
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留個賠錢電網，債留子孫！讚啦～～水！
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噓
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國營事業台電高層有肥貓，財團高就好棒棒精實無敵效率？
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人類組織慣性，金字塔頂端就有閒人，但只有台電有嗎？
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噓
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哈你沒收到台電兩次盈餘回饋電價嗎？可能是租屋給房東
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收走了吧？！XD
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噓
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自肥一說，要就舉證台灣，別一天到晚看眼大陸。
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推
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有討論給個推！
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