Re: [問卦] 電業自由化是國家正在被淘空嗎？消失

看板Gossiping作者CHARLIM時間8年前 (2016/07/30 17:26)推噓4(5推 1噓 21→)

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※ 引述《takase (............)》之銘言： : ※ 引述《CHARLIM (guten tag)》之銘言： : : 因為，有些人似乎對經濟見解上的誤植，對於我的主張提出許多扣帽子的駁斥： : : 太多了，我直接一個一個說明吧！順便解釋孫運璿，李國鼎時期的政策邏輯 : : 與現在的差別。看各位看官大大，覺得我的解釋是否有說服力？ : : 要通盤而論，自由經濟(或凱因斯)或只要計畫經濟都無法成立的。 : : 經濟自由主義及(古典，新古典) : : 要小政府，認為長期讓自由競爭下可以讓廠商達成最有效率的資源分配。 : : 在有限資源下，透過競爭達成最有效率的資源分配，達成長期均衡產出。 : : 並且認為政府的存在會干預資源效率分配；與自由經濟打對台從來不是計畫經濟， : : 而是(新)凱因斯。凱因斯認為政府應介入市場競爭。事實上，這兩套理論幾乎只是 : : 純理論地討論GDP而已，完全忽略產業結構的問題。現在教科書都是教這兩套， : : 唸過經濟學的人應該都很清楚他的理論假設與我們仰息的俗世世界有多大的差別。 : 我看不太懂你的行文邏輯，感覺上像是東抄一段，西抄一段 : 卻不知道自己打出了什麼東西 : 總體經濟學當然不會去討論"產業結構"的問題，這是廢話象牙塔看世界啊！產業才是經濟的核心。至少你不可否認：產業創造附加價值，原始物料成本與所有產業附加價值的總和就是GDP。現在討論的不就是電業自由化嗎？還要從總體觀點來看，誰都知道總體經濟理論是凱因斯架空幻想出來~ 然後，後續學者在幫忙補齊個體基礎的部分。加上西方主流經濟理論，是在簡化現實假設下發想模型，推論出來。因為這些主流理論只談GDP設算，所以你就說不該討論「產業結構」？你在想一想吧！其實你也沒說錯，自由經濟(或凱因斯)與我提及的台灣計畫經濟是不同層次的問題這表示：從一開始拿自由經濟(或凱因斯)來挑戰這個問題，簡直是張飛打岳飛。上一篇我想做的就是釐清，讓一些懂點經濟學皮毛的人不要再來班門弄斧，混淆其他人。 : : 計畫經濟導向 : : 要萬能政府，因為國家資源有限，國外技術引入昂貴，若要在短期下獲得產業成果， : : 培植至少一個具有國際競爭力的產業，那必須要訂定一個明確、至少十年的長期 : :「國策」，這個國策扮演決定資源分配，協調計畫之間資源競爭衝突， : : 以及梳理中短期計畫與長期國策的關聯性，適時終止計畫與調節資源。 : 國家培植具有競爭力的產業這個連"計畫經濟"都還稱不上 : 這個是屬於國家的產業政策的範疇，背後的意識形態是很基本的重商主義 : 或經濟民族主義 : 要調節資源？前蘇聯的計畫經濟是玩到這樣，各種產業，各種產品的產量與定價都掌握 : 在"經濟專家"手中，而前蘇聯也發展出了一套特殊的，追求"最優解"的經濟學 : 其下場也很清楚 1960-1980 台灣計畫經濟是成功的。 1997後韓國在每個產業推動的計畫也是成功的。 1970年代起新加坡獨立後，發展金融中心的計畫也是成功的。 1990年代起中國大陸改革開放，五年計畫執行至現階段已經是第13期了(簡稱135) ，經濟成長不墜。這麼多成功案例你都視而不見，我再次強調：南韓已經把台灣甩到十萬八千里新加坡已經把台灣撇出太陽系靠的就是這一套由國家開始主導的計劃經濟。總是提蘇聯作為計畫經濟失敗的例子真的很不合宜。我不是在開頭就有稍微提一下蘇聯的部分？常識都知道80年代末期美蘇冷戰，蘇聯當時幾乎把資源放在軍事航太發展，忽略民生部分。表示蘇聯的『國策』是「軍事發展」而非「民生經濟」，然而你卻拿蘇聯「民生經濟的失敗」來解釋「計畫經濟的失敗」？牛頭不對馬嘴！事實上，蘇聯當時在軍事的努力，依然維持他在全球軍事與航太的影響力。 : : 基本上，這兩個方針原則上都沒有錯，但在現實執行時，有許多差別，請不要再搞混拿張飛打岳飛： : : 自由經濟或凱因斯 : : 也許可以達成預設的GDP及GDP成長率目標但不考慮經濟成果的分配(歡迎來打臉)。 : : 計畫經濟導向(理論上) : 跳針 : : 則是針對國家未來長期發展方向，決定一個長期方向，政府集中資源長期支持 : : 特定產業，為該產業成功可能犧牲其他產業發展。 : 政府強力主導產業政策並不是萬靈丹 : 台灣的失敗例子先不提 : 近年最明顯，最知名的失敗例子就是中國大躍進式的鋼鐵業 : 一個行業有50%成員都被認定為殭屍企業....... 我完全同意你的說法，也完全不同意這樣的說法可以否定恢復台灣計畫經濟的必要性。因為這只是我在理論上描述計畫經濟的意義，並非代表台灣過去的計劃經濟也是依照這個模板。台灣過去的計畫經濟，在運作上有巧妙運用產業特性進行操作。後面有明確解釋在政策邏輯上理想上要創造雞蛋相生的正循環。 1.稅金(原始投資) →1.投資與補助特定產業發展產業財源 2.壟斷民生必需品產業事 →2.社會福利支出財源業上繳盈餘。 3.特定發展產業之育成企 →3.政府有減稅的能力業企業稅與鼓勵 4.舉債(如有必要) 這樣的經濟政策制定邏輯，是經濟部技術官僚討論摸索出來也罷！是經濟理論學者寫期刊出來也罷！你要否定，應該是要拿這套邏輯在現實上的「合理性」經過確認問題、分析問題、解決問題的「邏輯」來將政策良窳『合理化』！你可以說這套政策邏輯哪裡出問題，然後應該如何修正。而不是拿某個理論如是說、找個大帽子、訴諸意識形態來否定？很好笑、很荒謬。可惜，台灣現在經濟智庫、政策制定的論據，無外乎： 1.國外那些國家有在做(全球趨勢)。 2.台灣要成為「現代國家」！「民營化」是主流！ 3.某個知名學者、政治人物說了算。政策討論本身失去「合理化」，政壇充斥「意識形態」，是非常危險。比如二戰納粹希特勒的崛起。有點政治學背景，應該會知道意識形態不是只有政黨，有時候過分迷信諾貝爾獎得主、科學、名校、純粹學術理論，無論實際情況如何都相信為真時其實是很危險的，因為每個論述都是一個從一個極為偏狹的條件出發，最後在那個偏狹條件下成立的論據。是否一體適用？一體適用一定有問題！相當危險！另外，我再次重述壟斷的邏輯： 1.主要客戶在國內，生產具有成本遞減性質的民生必需品產業(水、電、高速公路收費) →政府壟斷 2.主要客戶在國外，生產具有成本遞減性質的民生必需品及其他產業(中鋼、台塑、TSMC) →扶植民間企業壟斷(因為存在國際競爭對手，因此會有效率)。 P.S. 其實就第2點來說，我也是認同自由經濟主義的價值。然後您提的中國鋼鐵業殭屍企業問題，其實我會建議中國不要將鋼鐵業國有化應該培植一家公司來專營鋼鐵，與國外競爭對手競爭。所以，我並非反對全部民營化，鋼鐵、油品來說，其實我算是認同。 : : 然而，在孫運璿、李國鼎時期，除了40年代因應土地改革，60年代退出聯合國防範 : : 中共奪走中國商銀海外資產才做部分民營化外，產業逐次發展，輕工業到，重工業 : : 到科技業。 : : 我想問一個問題：台灣靠內部「自由競爭」就可以從民國50年代後期農業為主體的 : : 輕工業經濟基礎的發展到80年代靠半導體及周邊設備製造業經濟起飛嗎？ : 李國鼎，孫運璿是經濟官僚而非經濟學家，我想最好要弄清楚腳色上的差別 : 台灣為什麼一開始發展輕工業？因為日治時代僅有一點的重工業都爛掉啦 : 更何況島上多了六百萬了，不先衝能填飽肚子的輕工業，民生工業是要衝什麼？ : 對照組是一海之隔的中國，中國的重工業基礎比台灣好也不是一天兩天的事情了 : 我實在不懂你想表達什麼？自由競爭並不是空想競爭啊，而是要立基於現實條件 : 和比較優勢啊？ : : 1.國營事業的上繳盈餘 : : 2.培植特定產業的企業的企業稅與股利。 : 你講半天還是在講產業政策啊 : 更何況，國營事業上繳政府盈餘這點並不往往是好事 : 實際的情況更多是國營事業利潤寡占，賺到的錢留在國營企業體內讓少數權貴自肥 : 剩下一點渣籽分給底層員工，上繳利潤？不變成小金庫就不錯了 : 講國營事業，可以參考委內瑞拉和巴西的石油業，那算是最負面的幾個例子上面雖然說了，我再次摘要一下重點：政策良窳應該要做「合理性」的理性討論，而不是扣帽子、訴諸意識形態。一個好的政策，是誰做得並不重要，重要是有沒有用！另外，我原本討論的要點就是『恢復過去台灣計劃經濟制度』是一堆人用自由經濟主義戰凱因斯的論點來打！因為太多人張飛打岳飛，我只好一一說明！也謝謝您幫我澄清：這根本不是同一個層次上的問題。 : : 孫李時期的政策其實並非完全按照理論上的計劃經濟，其實他有考慮到了產業結構的特性： : : 孫李政策邏輯如下： : 每個國家，都會有經濟官僚，也會提出各自的產業方針，政策 : 但是這跟計畫經濟是兩回事，不能混淆 : 什麼是計畫經濟？政府規定小至螺絲釘麵包，大至軍艦原子彈的生產規模與成本 : 這才叫計畫經濟謝謝您也很清楚：孫李的計劃經濟本來就不是按照模板上的計劃經濟制度孫李利用產業特性做巧妙修正，我再次扼要說明：具有成本遞減性質的民生產業(需求彈性極低) →不壟斷無法達成生產效率(家數多，個別產量減少，平均成本變高)，故應壟斷。 →若由民間壟斷，廠商具有完全轉嫁成本與要求報酬給民眾負擔的能力，加劇通膨！故應由政府壟斷。 →國營事業壟斷後，帶來上繳盈餘，這筆財源可以做下列用途： 1.投資與補助特定產業 →政府成功培植之企業所上繳的企業稅與股利亦可作為： (1)再投資特定產業的財源。 (2)社會福利支出 2.社會福利支出 →如果要投資一項特定產業的投資金額過巨，則會考慮再徵稅或舉債。這麼清楚的流程圖還看不懂我也沒辦法了XD 簡單地說，也感謝您再次幫我澄清：「孫李的計劃經濟」並非「模板的計劃經濟」。所以也別再拿計畫經濟失敗的例子來打臉孫李的計劃經濟。 : : 一個產業是否具有成本遞減的國內民生必需品的特性？ : : 1.否，具有國外競爭對手，若市場具潛力且投資成本效益合算，政府列入考慮， : : 若中選則應培植一家企業與國外競爭。 : : 2.是，不具有國外競爭對手，若產品具有民生必需品(需求彈性極低)且差異化與否對消費者沒有差異以及產量增加會令平均成本下降，則應該由政府徵收由國營事業壟斷透過大量生產降低平均提供成本。政府可利用掌握民生必需品的國營事業平抑物價;同時,也可以掌握長期壟斷利益，作為投資新興產業,社會福利制度與退休制度的財源。期待雞生蛋，蛋再生雞的正向循環。 : : 這一套，那本經濟學有提到？拜託找出來打我臉。這都是孫李等從工程師背景，在台灣經濟發展過程中摸索出來的。然而，1993年後徹底走調，可能一些旅美學者回國,直接套用最新理論，結果就是現在這個田地!你喜歡嗎？套用上面的邏輯呈現方式，我可以寫一個1993年後產業政策邏輯給您們參考! : 你講的是屬於發展經濟學其中一個很微觀的層次 : : 「電業自由化等於偷走全民經濟成果。」 : : 支持的朋友，請在下面推這一句! : : 說完了，誰贊成，誰反對？ : 我尊重你對電業自由化問題的立場，不過你不能隨便亂扯 : 那只會降低論點的說服力而已說到底~孫李的計畫經濟，只是層層節制的目標手段鍊下的計畫體系拿企業來比喻，一個沒有大方向的企業即使底下行銷、業務、生產每個再強，各自為政，失去一個長期大方向的『國策』，只會放任彼此目標衝突、資源衝突、合作上的衝突資源繼續內耗，長期...如何呢？說完了，誰贊成，誰反對？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.43.192.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1469870783.A.FAB.html

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