Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

看板DummyHistory作者時間3年前 (2020/10/10 02:21), 3年前編輯推噓3(3推 0噓 35→)
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幕末時期 當英國決定要支持倒幕方 薩長就聯合了 前幾年還被打趴在地的長州藩 瞬間降滿血 擁有第一支西式軍隊 鳥羽伏見之戰可以壓倒性勝利 將軍與幕府與關東諸侯的關係 根本不影響大局 關鍵在英國 秦國掃平六國的關鍵 就像有英國支持的長州藩 薩摩藩一樣 因為外來技術與制度輸入 造成秦國軍隊的壓倒性優勢 六國做啥與不做啥 都不影響大局 只對於中國主義者來說 這就像要中世紀農民要同意天體運行論(日心說)一樣 太困難了 ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : 因為離題太久了，想想還是改個標題，以後找文也比較容易 : 所以我從上一篇起改了標題，不便之處還請見諒 : : 而不是六國，六國實在很難說有有效的一直在包圍秦國 : 推文中大家提到，因為秦國的位置問題，這是一個很直接的解釋 : 但是一樣，跟西方比較才會了解奇怪之處 : 以大賽局來說，英、俄雙強，在歐洲分別是離對方最遠的勢力 : 其中俄國的地位比較像秦國，具有龐大兵力但是經濟力並不如「中原」 : 英國比較像齊國，經濟好但相比之下較無領土野心 : 英國立即的國策選擇是大包圍俄國 : 也就是，對應到六國的狀況下，齊國應該要最積極主導合縱(而不是輪到趙國或楚國) : 或是講根本一點，齊國的立場應該是控場，控制天下大局不可以有人冒出來稱霸 : 這樣的正常賽局應對其實發生在戰國初期，魏國太囂張要攻下邯鄲了，齊國就出手 : 就是有名的「圍魏救趙」，之後經桂陵、馬陵之役把魏國壓了下去 : 接下來換秦國興起後，齊國先是被動的在桑邱之役大敗來襲的秦軍 : 之後各國已經覺得秦國是最大威脅了，齊國的做法應該是主導聯盟包圍壓制秦國 : 以英俄大賽局來比方，俄國想往黑海找出口，英國就連同法國力挺土耳其 : 俄國想往遠東找出口，英國就支持日本來圍堵 : 換做齊國的情況，秦國要往中原發展，齊國就應該支持三晉特別是韓國把秦鎖在關中 : 實際狀況是，齊國覺得事不關己，第一次函谷關之役是楚國提倡 : 之後齊國是有聯合韓魏去打了第二次函谷關之役，但這個聯盟也去垂沙之役打爆楚國 : 是齊國高估了自己，還是高估了楚國呢? : 推文提到對三晉來說，一旦把秦國壓制下去，那齊國當然就是下一個最大假想敵 : 這是沒錯，類似情況在西方史上屢見不鮮，譬如 : 1.英俄大賽局在日俄戰爭中俄國被打為二流國家以後，很快反轉 : 英俄同盟-->英法俄協約，轉為共同對付德國 : 2.二戰美英蘇共同消滅納粹德國之後，很快進入美蘇冷戰 : 主要敵人消滅後，或是弱化為次要敵人後，目標當然立即轉換 : 但是，從來沒有當前主要敵人還沒消滅，就先去打未來敵人=當前賽局盟友的 : 你能想像美英等盟軍想到之後要冷戰，納粹德國還未滅，就先聯合了宅希滅了蘇聯?? : 但是六國就發生這種情況，秦國還是最強大的國家的時候，大家先跟秦國一起打爆了齊國 : 當然這其中有很大因素是齊湣王自己犯賤導致的結果，但這真的還是很神奇啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.149.98 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1602267708.A.371.html
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10/10 02:47, 3年前 , 1F
沒證據顯示秦國的整體技術有明顯高於其他六國
10/10 02:47, 1F
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10/10 02:48, 3年前 , 2F
例如秦國的鐵兵器就不如六國
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農民:鬼扯!! 我明明天每天都看到太陽從東邊升起 西邊落下 你怎麼能說是大地繞著太陽轉呢?
推
10/10 06:44, 3年前 , 3F
「外來」是哪邊？韓國？還是姨學的中亞？
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10/10 06:47, 3年前 , 4F
具體來說前者應該是東方六國的人才與技術
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10/10 09:41, 3年前 , 5F
考古的東西多看一看吧！別再有高技術的謬思了
10/10 09:41, 5F
陵墓裡面 希臘式的雕刻......
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10/10 10:55, 3年前 , 6F
當時科技優勢反而是在傳統中原國家
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10/10 10:56, 3年前 , 7F
秦國是新興國家靠創新體制的優勢
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10/10 10:57, 3年前 , 8F
軍功爵位制等於古封建的高考科舉
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10/10 10:58, 3年前 , 9F
六國鐵器較佳 但仍不足以普及
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10/10 10:59, 3年前 , 10F
贏不了嗜血求戰想階級翻轉的秦國農民
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10/10 11:00, 3年前 , 11F
參與戰鬥不全是義務 還是各種利益
10/10 11:00, 11F
這講法就像把薩長聯合 說成是某某人 高明的遊說技術一樣 但我們都知道 在這種事情上 說客其實並不重要 重點是英國
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10/10 12:26, 3年前 , 12F
這位又發作了...
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10/10 12:29, 3年前 , 13F
他會跟你說制度優勢也是西方古文明傳進來的，無視秦
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10/10 12:29, 3年前 , 14F
國變法人才都來自中原的事實
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10/10 12:38, 3年前 , 15F
秦國變法理論體制其實中原都出現過
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10/10 12:38, 3年前 , 16F
只是貴族包袱大而抗拒或限縮變法規模
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10/10 12:39, 3年前 , 17F
秦是新興國家 反而有利變法更徹底
10/10 12:39, 17F
※ 編輯: coober (114.136.208.173 臺灣), 10/10/2020 20:01:30
推
10/10 20:03, 3年前 , 18F
原PO在回什麼東西？ 請用證據說話 希臘式雕像不能證明
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10/10 20:03, 3年前 , 19F
秦國的技術較高
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10/10 20:05, 3年前 , 20F
日心說取代地心說也是要拿出切實的證據 不是把別人的說
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10/10 20:06, 3年前 , 21F
法貼上愚昧的標籤 別人的說法就真的是錯誤的或愚昧的
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10/10 20:09, 3年前 , 22F
原PO的說法必須先證明三件事 一是秦國的整體科技或至少
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10/10 20:10, 3年前 , 23F
某方面的科技較高 二是這些較高的科技為秦國帶來明顯的
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10/10 20:11, 3年前 , 24F
優勢 三是這些科技來源於西方
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10/10 20:13, 3年前 , 25F
而不是隨便舉個秦國比較強兵器當例子就可以證明
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10/10 22:29, 3年前 , 26F
其實我建議雕你可以投稿 用雕刻推翻學界對秦技術的認知
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10/12 00:45, 3年前 , 27F
上次問他到後來就神隱了阿 目前秦墓裡有挖到一件希臘式
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10/12 00:46, 3年前 , 28F
的亞麻胸甲? 秦努的弩機跟腹弩差多少？
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10/12 00:49, 3年前 , 29F
有挖到半頂科林斯式 阿提卡式 還是哈爾基斯式頭盔？
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10/12 00:50, 3年前 , 30F
還是馬其頓比較常用的色雷斯式 或挖到一把kopis 或薩里
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10/12 00:51, 3年前 , 31F
沙 這些典型的希臘式裝備？ 根本沒半件器物可以當證明
10/12 00:51, 31F
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10/12 12:32, 3年前 , 32F
真的要講秦的優勢 確實銅劍比別人長一些 但決定戰爭勝負的
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10/12 12:32, 3年前 , 33F
還有很多其他因素
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10/12 18:22, 3年前 , 34F
秦國銅劍實測是含錫太高 硬脆而易斷
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10/12 18:28, 3年前 , 35F
被懷疑可能是儀仗用 不實戰
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10/12 18:35, 3年前 , 36F
鑄造做的長 其實不代表科技較強
10/12 18:35, 36F
推
10/12 18:38, 3年前 , 37F
要能堪用 需發展鍛打退火等技術
10/12 18:38, 37F
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10/12 18:39, 3年前 , 38F
秦國沒有在強化技術上有啥領先
10/12 18:39, 38F
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