Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間3年前 (2020/10/09 20:06), 3年前編輯推噓7(7推 0噓 37→)
留言44則, 9人參與, 3年前最新討論串1/12 (看更多)
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： 因為離題太久了，想想還是改個標題，以後找文也比較容易 所以我從上一篇起改了標題，不便之處還請見諒 : 而不是六國，六國實在很難說有有效的一直在包圍秦國 推文中大家提到，因為秦國的位置問題，這是一個很直接的解釋 但是一樣，跟西方比較才會了解奇怪之處 以大賽局來說，英、俄雙強，在歐洲分別是離對方最遠的勢力 其中俄國的地位比較像秦國，具有龐大兵力但是經濟力並不如「中原」 英國比較像齊國，經濟好但相比之下較無領土野心 英國立即的國策選擇是大包圍俄國 也就是，對應到六國的狀況下，齊國應該要最積極主導合縱(而不是輪到趙國或楚國) 或是講根本一點，齊國的立場應該是控場，控制天下大局不可以有人冒出來稱霸 這樣的正常賽局應對其實發生在戰國初期，魏國太囂張要攻下邯鄲了，齊國就出手 就是有名的「圍魏救趙」，之後經桂陵、馬陵之役把魏國壓了下去 接下來換秦國興起後，齊國先是被動的在桑邱之役大敗來襲的秦軍 之後各國已經覺得秦國是最大威脅了，齊國的做法應該是主導聯盟包圍壓制秦國 以英俄大賽局來比方，俄國想往黑海找出口，英國就連同法國力挺土耳其 俄國想往遠東找出口，英國就支持日本來圍堵 換做齊國的情況，秦國要往中原發展，齊國就應該支持三晉特別是韓國把秦鎖在關中 實際狀況是，齊國覺得事不關己，第一次函谷關之役是楚國提倡 之後齊國是有聯合韓魏去打了第二次函谷關之役，但這個聯盟也去垂沙之役打爆楚國 是齊國高估了自己，還是高估了楚國呢? 推文提到對三晉來說，一旦把秦國壓制下去，那齊國當然就是下一個最大假想敵 這是沒錯，類似情況在西方史上屢見不鮮，譬如 1.英俄大賽局在日俄戰爭中俄國被打為二流國家以後，很快反轉 英俄同盟-->英法俄協約，轉為共同對付德國 2.二戰美英蘇共同消滅納粹德國之後，很快進入美蘇冷戰 主要敵人消滅後，或是弱化為次要敵人後，目標當然立即轉換 但是，從來沒有當前主要敵人還沒消滅，就先去打未來敵人=當前賽局盟友的 你能想像美英等盟軍想到之後要冷戰，納粹德國還未滅，就先聯合了宅希滅了蘇聯?? 但是六國就發生這種情況，秦國還是最強大的國家的時候，大家先跟秦國一起打爆了齊國 當然這其中有很大因素是齊湣王自己犯賤導致的結果，但這真的還是很神奇啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.246.61 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1602245166.A.10E.html ※ 編輯: plamc (36.227.246.61 臺灣), 10/09/2020 20:07:51
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10/09 20:12, 3年前 , 1F
不是，楚國當時不是齊國盟友，它是背叛齊楚聯盟投靠秦國
10/09 20:12, 1F
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10/09 20:13, 3年前 , 2F
所以孟嘗君才會發動齊韓魏攻秦與楚
10/09 20:13, 2F
垂沙之戰301BC發生在第二次函谷關之戰298-296BC之前 垂沙之戰齊韓魏是聯合秦國一起攻楚 而孟嘗君函谷關之戰一開始還打著救出楚懷王的名號 另外，一樣對應大賽局的類似情況來說 就像是甲午戰爭之後，李鴻章竟然用俄國的力量去干涉還遼，背叛了英國，英國極不滿 (滿清本來也是英國大包圍俄國盟友) 英國當然有準備要修理滿清，但是不至於會要聯合日本再打爆一次滿清 因為之後還是要滿清擋住俄國的入侵啊 所以我才說到底是高估了自己(就算沒有楚國也能與韓魏聯盟就擋住秦國) 還是高估了楚國(是一個非打爆不可的咖，不只是大包圍的拼圖)
推
10/09 20:18, 3年前 , 3F
因為英國一直有海上這個發展方向可以考慮?
10/09 20:18, 3F
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10/09 20:22, 3年前 , 4F
但齊要搞平衡的話就會堵死自己發展方向，而且他的位置對
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10/09 20:24, 3年前 , 5F
各國威脅終究很大，而且認真出兵抗秦的可見投資報酬很低
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※ 編輯: plamc (36.227.246.61 臺灣), 10/09/2020 20:44:27
推
10/09 21:05, 3年前 , 6F
交通科技發展的問題 英國殖民地遍布全世界角落 不包圍
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10/09 21:06, 3年前 , 7F
俄國 自己的殖民地或是航運通道就有危險 圍爆俄國自己
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10/09 21:07, 3年前 , 8F
也有好處 但是齊國一來不受秦國直接威脅 二來真打爆秦
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10/09 21:07, 3年前 , 9F
齊國也分不到什麼地 那組織包圍網的動機自然就弱了
10/09 21:07, 9F
推
10/09 21:22, 3年前 , 10F
不一樣吧，英國有全球殖民地這個大後方，不用去跟法國爭
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10/09 21:22, 3年前 , 11F
諾曼第，而法國也能理解這一點。但齊就只能跟鄰國爭地啊
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10/09 21:23, 3年前 , 12F
，如果齊要隔海殖民日本或朝鮮，對中原土地沒有興趣，只
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10/09 21:23, 3年前 , 13F
求沒有出現能壓倒它的霸權，才能扮演英國這樣的腳色。不
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10/09 21:23, 3年前 , 14F
然英法繼續打百年戰爭，包圍個屁俄國
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推
10/09 21:42, 3年前 , 15F
其實我一直在思考，如果山東半島孤懸海外，拉到中國跟
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10/09 21:42, 3年前 , 16F
朝鮮中間，齊國有沒有機會成為英國
10/09 21:42, 16F
推
10/09 21:47, 3年前 , 17F
山東孤懸海外，那與中原的文化交流就會被遲滯，如果海
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10/09 21:49, 3年前 , 18F
很可能變成另一個台灣(17世紀後才走出部落時代)，如果
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10/09 21:50, 3年前 , 19F
中間的海峽較窄的話，是有助於跟中原文明交流，但反過
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10/09 21:51, 3年前 , 20F
來也容易被中原政權征服(另一個海南島)，除非"山東島"
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10/09 21:52, 3年前 , 21F
面積夠大，海峽寬度又適中，讓山東島既能跟中原交流，
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10/09 21:53, 3年前 , 22F
島上的本土政權又夠大足以抵抗中原征服壓力...
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10/09 21:55, 3年前 , 23F
比起出現山東島，假設日本若更南一點到琉球的位置，讓
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10/09 21:56, 3年前 , 24F
"和國"也加入戰國群雄的競逐舞台，或是更好的假想世界
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10/09 21:56, 3年前 , 25F
線
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10/09 22:01, 3年前 , 26F
海還要很寬，否則只是較寬的長江
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10/09 22:02, 3年前 , 27F
對早期只能沿岸走的船 太窄沒啥差異
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10/09 22:04, 3年前 , 28F
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10/09 22:05, 3年前 , 29F
但問題是夠寬的海域與外海夠強洋流
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10/09 22:06, 3年前 , 30F
會讓山東也不是山東了
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10/09 22:06, 3年前 , 31F
可能像台灣在早期長期只有原住民
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推
10/09 22:38, 3年前 , 32F
英俄競爭時期的地域觀和交通條件已經完全不同世代，
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10/09 22:38, 3年前 , 33F
沒辦法這樣比吧，英俄母國隔了個歐洲，但英國的觸角
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10/09 22:39, 3年前 , 34F
末端可是多處和俄國接觸，英國皇冠上的寶石印度和俄
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10/09 22:40, 3年前 , 35F
國擴張中的中亞勢力範圍可是很近的，不然英國怎麼會
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10/09 22:40, 3年前 , 36F
在阿富汗投入兵力?華生醫師就是英阿戰役的軍醫
10/09 22:40, 36F
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10/09 22:41, 3年前 , 37F
秦國並不是與齊韓魏聯合攻楚，而是看楚軍根本檔不住齊韓魏
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10/09 22:41, 3年前 , 38F
順便在東線開戰拿下一些楚國領土
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10/09 22:42, 3年前 , 39F
簡單來說楚國是完全被騙XD 垂沙之戰隔年秦國還請孟嘗君去當
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10/09 22:43, 3年前 , 40F
秦國丞相，但沒多久又趕走孟嘗君。所以孟嘗君懷恨在心
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10/09 22:43, 3年前 , 41F
才又發動齊韓魏攻函谷關
10/09 22:43, 41F
推
10/10 23:19, 3年前 , 42F
這類比差太多太多了 英國當時是日不落國 全球吃都吃不完
10/10 23:19, 42F
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10/10 23:20, 3年前 , 43F
當然可以對歐洲毫無領土野心 求平衡不要出威脅就好
10/10 23:20, 43F
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10/10 23:23, 3年前 , 44F
齊國要是搞六國平衡 那它要發展是要渡海去打倭國嗎？XD
10/10 23:23, 44F
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