Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場

看板C_Chat作者 (Jason Collier)時間2月前 (2024/02/21 14:29), 2月前編輯推噓72(72推 0噓 76→)
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原文也不用恕刪， 已經自刪了(? 附上原原PO兩篇文： https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1708401822.A.33E https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1708413485.A.7DB 以下這篇文章是基於TodomeKoichi大前文做一點補充， 附上T大原文： https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708419141.A.9DE.html 本文想補充一下言論自由以及色情刊物之間的論爭脈絡， 以及釐清一下現在當局的主張以及爭議點。 不過要先聲明，我自己的興趣不是言論自由（也不是色情刊物XD）， 也跟文中提到的幾位學者無關，只希望在我的能力與認知內能提供一些討論資源。 首先，部分女性主義者認為色情刊物會造成女性受傷害， 是由於這些刊物會造成女性成為性從屬（subordinate）對象或被噤聲（silence）， 因此主張要對色情言論進行管制。 然而在談論言論自由時， 如同TodomeKoichi大所提到的， 該議題與小彌爾（J. S. Mill）的傷害原則高度相關。 只有為避免傷害，有權者方能正當地限制其公民之意志。 That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. --J. S. Mill On liberty 所以當討論色情刊物乃至於所謂二次元兒少色情圖像時， 若這些刊物或作品屬言論範疇， 而要對該類發表加以限制，勢必要討論這類出版（言論）會如何造成傷害。 因此在討論類似問題時，會需要對傷害進行界定， 在言論自由與色情刊物的討論語境中，可以區分兩個進路進行討論。 一個直觀的想法，要造成傷害，必須有加害人及受害者，在此先討論受害者。 I.指出有人實質受傷 A.現實的（兒少）色情 這部分較易界定，先談論理性人（成人）情況， 如果拍攝/觀看/製作色情刊物， 是有足夠的心智成熟度的雙方自主且（理性）判斷後的行為， 實難認定這種行為會造成直接傷害。 但是只要該行為違反任何一方意願， 就可以宣稱或許會造成傷害，無論是脅迫、流出、偷拍等， 因此在這種情況下，意願受違反的一方是有主張受傷害的空間的。 （部分女性主義者會主張仍會造成其他傷害，後敘） 然而以上都是在理性人的前提下作討論。 但現實兒少在談論時一般被排除在理性者範疇外， 因為討論時，會對兒少的判斷力或自主性有所保留， 不一定會認為這些群體具有完全的理性思維能力， 因此只要這些群體遭受性對待，似乎都能主張受到傷害。 但是理性者的區分問題也具相當爭議， 不過現實的兒少也不是主戰場， 且主張保障二次元兒少色情出版的人也未必會支持現實兒少色情作品。 所以若要主張二次元兒少作品中有人受傷， 一個可能的問題（戰場）就在： B.二次元的兒少色情中，誰受到傷害？ 而要做這個主張的困難點就在於， 天知地知你知我知，虛擬人物為何會受到傷害？ 要說明虛擬人物受到傷害這點實在太過迷幻且困難， 因此一般也不會做這個主張， 所以主張要查禁二次元兒少色情的團體可能不會主張「有人實質受到傷害」。 但問題就來了，倘若沒人受傷，那傷害是什麼？ 於是戰場就不會停留在此而需進一步主張： II.沒人受傷，但二次元兒少色情刊物會使兒少群體受宰制 A.女性主義者的主張 這類的主張可能要採取類似Catharine A. MacKinnon、 Rae Langton、Jennifer Hornsby等學者對一般色情刊物的看法， 這些學者所採取的理論基礎是J. Austin的Speech Act Theory。 Austin認為speech可以分成三種（其理論在此不展開討論）， 他主張有些語言是具有效果的（如恐嚇、取悅、說服等）， 有些語言則是本身就是行為（如棒球主審說out等）。 MacKinnon等學者主張色情刊物具效果， 會使得女性成為男性從屬（subordinate）或噤聲（silencing）， 因此造成女性群體受到傷害。 B.MacKinnon對色情物的看法 MacKinnon主張色情物（淫穢作品，pornography）定義為： 透過圖片或文字對婦女進行露骨的性從屬化， 包括將女性物化等(MacKinnon 1987, p. 176)。（詳細定義請見下面深灰色字） MacKinnon認為， 色情刊物助長了對婦女的壓迫和不平等，並強化對女性的不友善的態度和行為。 原文： We define pornography as the graphic sexually explicit subordination of women through pictures or words that also includes women dehumanized as sexual objects, things, or commodities; enjoying pain or humiliation or rape; being tied up, cut up, mutilated, bruised, or physically hurt; in postures of sexual submission or servility or display; reduced to body parts, penetrated by objects or animals, or presented in scenarios of degradation, injury, torture; shown as filthy or inferior; bleeding, bruised, or hurt in a context that makes these conditions sexual. C.Langton對色情刊物的定義 Langton也呼應MacKinnon的看法，主張色情圖片及文字是使得女性從屬化的行為 (Langton 1993, p. 298)。 這部分與Austin的理論高度相關，在此不展開細談， 重點是： MacKinnon等幾位學者認為色情刊物本身就使得女性被視為性對象， 而使得女性受到傷害。 D.對上述學者的挑戰 這類觀點受到許多挑戰，如Jennifer Saul可能就不同意Langton的看法。 Saul (2006)主張Speech Act有效或有用通常發生在特定的脈絡中， 色情刊物亦然，不同觀眾在不同的情境下閱聽 這些色情刊物可能會有不同效果，不一定具同樣的行為能力。 這時，閱聽人的角色就被納入討論中。 E.誰是加害者？ 當閱聽人被放入討論中，這時候就會回扣到第一個問題。 假設色情刊物造成女性成為性從屬對象或被噤聲，那麼誰是加害者？ 是色情刊物的出版者？色情刊物？還是閱聽人？ F.傷害與色情刊物的關係 而與之相關的問題是，色情刊物本身如何會對女性直接造成傷害？ 是色情刊物造成女性從屬或噤聲，還是色情刊物的閱聽人造成傷害？ 如果是閱聽人，那就牽涉到閱聽人本身的理解問題。 如此，色情刊物造成傷害的因果/甚至相關性又可能減損。 反對者就可以質疑上述立場，主張是閱聽人腦子壞掉阿，與出版品何干？ G.傷害？ 基於F， 若能提供實證研究作為基礎，主張色情刊物確實造成傷害， 那就可以據此反駁質疑者，而成為一個很具說服力的主張。 但如同T大所言，MacKinnon等人的論證方式是 主張色情刊物會造成傷害， 但與車禍等事件那類直接因果相關的事件不同， 是一種系統性的傷害 (MacKinnon 1991, p.208)。 原文： It does hurt individuals, just not as individuals in a one-at-a-time sense, but as members of the group women. Individual harm is caused one woman and not another essentially as one number rather than another is caused in roulette; but on a group basis, the harm is absolutely selective and systematic. H.目前的爭議點 回到二次元兒少色情的問題， 可以給原原PO一個努力方向， 如果現在當局沒有，也無意做實證研究，以作為立法依據或基礎， 那就要採取Langton或MacKinnon等學者之進路（類似II.G.的進路）， 直接宣稱二次元兒少色情會造成傷害，因此可對該類言論進行查禁。 然而筆者認為問題是， 這種論點如果在研討會，期刊論文打打嘴砲就算了， 如果被拿來當作立法準則，真的很難以想像。 今天可以在沒實證研究基礎的前提下， 限制二次元兒少色情刊物， 改天大可以拿別的由頭當理由，限制其他出版乃至於其他言論。 也因此現在很多人都在問：實證研究呢？經驗證據呢？ 今天賦予了這個權柄給當權者， 天知道哪個單位會拿著這支尚方寶劍亂砍其他領域。 有一部電影在探討色情刊物與言論自由的相關問題， 《情色風暴1997》（The People vs. Larry Flynt）， 非常推薦對這個議題有興趣的人去看（雖然片名翻譯很爛）。 文章寫得匆忙，如果有未竟之處，還請協助補充、指教～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.44.38 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708496947.A.64C.html
推
02/21 14:32, 2月前 , 1F
推
02/21 14:32, 1F
推
02/21 14:32, 2月前 , 2F
靠 居然自刪了 小孬孬
02/21 14:32, 2F
→
02/21 14:32, 2月前 , 3F
講白了，光看宗教背景，有些學者可信度直接死掉
02/21 14:32, 3F
推
02/21 14:32, 2月前 , 4F
笑死 被抓出來啥背景就趕緊自刪喔
02/21 14:32, 4F
推
02/21 14:33, 2月前 , 5F
哈哈竟然刪了，不過早就被備份無數篇了就是
02/21 14:33, 5F
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02/21 14:33, 2月前 , 6F
她刪文我認為不是因為被噓，是因為被抓包團體背景
02/21 14:33, 6F
推
02/21 14:33, 2月前 , 7F
推個，也太認真了
02/21 14:33, 7F
→
02/21 14:34, 2月前 , 8F
不然第一篇被噓爆後，何必發第二篇被噓，第二篇開始有
02/21 14:34, 8F
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02/21 14:34, 2月前 , 9F
人抓到他團體背景，我覺的那才是刪文主因
02/21 14:34, 9F
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02/21 14:34, 2月前 , 10F
被抓背景比較麻煩的是給背景的團體帶來麻煩吧？
02/21 14:34, 10F
推
02/21 14:34, 2月前 , 11F
推學術
02/21 14:34, 11F
→
02/21 14:35, 2月前 , 12F
對！所以有可能不是因為孬，是背後團體的指揮
02/21 14:35, 12F
推
02/21 14:38, 2月前 , 13F
那就是背後團體孬阿 還不是一樣==
02/21 14:38, 13F
推
02/21 14:38, 2月前 , 14F
說真的 今天兒少團體能用這種莫名奇妙又牽強的理由來
02/21 14:38, 14F
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02/21 14:38, 2月前 , 15F
強制控管2次元創作 下次可能就換動保團體拿同樣的論
02/21 14:38, 15F
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02/21 14:38, 2月前 , 16F
述來限制一堆 沒完沒了
02/21 14:38, 16F
推
02/21 14:39, 2月前 , 17F
問一下 被抓包背景是在哪一篇文？
02/21 14:39, 17F
→
02/21 14:40, 2月前 , 18F
話說這些人對女性向的色情刊物看法是？
02/21 14:40, 18F
MacKinnon等人的主張不僅僅是色情刊物會造成女性成為性從屬， 男性的同時也會受侵害， 換言之，只要色色，就是不行！ 因此女性向的色情刊物也是一樣～
→
02/21 14:41, 2月前 , 19F
這些團體重點應該是在現實世界才對 花一堆時間、人力
02/21 14:41, 19F
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02/21 14:41, 2月前 , 20F
在限制虛擬世界 真的莫名奇妙
02/21 14:41, 20F
推
02/21 14:41, 2月前 , 21F
被抓背景的是這篇 #1br5LQio (C_Chat)
02/21 14:41, 21F
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02/21 14:42, 2月前 , 22F
然後更進一步去查 他的那個背景也是有夠精彩
02/21 14:42, 22F
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02/21 14:43, 2月前 , 23F
真的是超好笑 啊不是說代表個人立場嗎 那還怕什麼
02/21 14:43, 23F
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02/21 14:43, 2月前 , 24F
幹嘛刪文 笑死
02/21 14:43, 24F
推
02/21 14:44, 2月前 , 25F
現在知道為啥要控制網路了吧 網路這麼多痕跡會被打臉
02/21 14:44, 25F
推
02/21 14:44, 2月前 , 26F
他最後就說要各位給正相關證據讓他去跟老闆說，這
02/21 14:44, 26F
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02/21 14:44, 2月前 , 27F
不就代表現在是先射箭再畫靶，我覺得是你要說服我
02/21 14:44, 27F
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02/21 14:44, 2月前 , 28F
他不是，這不就先安個罪給你你要自己証明無罪一樣
02/21 14:44, 28F
推
02/21 14:45, 2月前 , 29F
自刪應該是被抓出背景洗地任務失敗 那篇文就沒用了
02/21 14:45, 29F
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02/21 14:45, 2月前 , 30F
現實鬼父，他們看不見看不見，而且處理起來麻煩又不討
02/21 14:45, 30F
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02/21 14:45, 2月前 , 31F
好XD
02/21 14:45, 31F
推
02/21 14:46, 2月前 , 32F
看隔壁今天兩個搞未成年的新聞 還在搞虛擬 只能說悲哀
02/21 14:46, 32F
推
02/21 14:46, 2月前 , 33F
想帶風向總會有一堆人想打臉，何況原文邏輯就腦死
02/21 14:46, 33F
推
02/21 14:46, 2月前 , 34F
原發文最好備份起來，那句「不要學他太經典，可以用來
02/21 14:46, 34F
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02/21 14:46, 2月前 , 35F
說明這機構不適切
02/21 14:46, 35F
推
02/21 14:47, 2月前 , 36F
洗地用充滿歧視的言論下去 這就是現在想強推的嘴臉
02/21 14:47, 36F
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02/21 14:48, 2月前 , 37F
「那是日本，我們不要學」我有直接幫他完整的備份起
02/21 14:48, 37F
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02/21 14:48, 2月前 , 38F
來
02/21 14:48, 38F
還有 76 則推文
還有 5 段內文
推
02/21 17:40, 2月前 , 115F
那篇邏輯超死亡的啊 要被限制方想理由到底是義務教
02/21 17:40, 115F
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02/21 17:40, 2月前 , 116F
育讀到哪裡了
02/21 17:40, 116F
推
02/21 17:45, 2月前 , 117F
推認真！這比某些人推崇禁止就會兒色犯罪高漲的論述還有力
02/21 17:45, 117F
推
02/21 17:54, 2月前 , 118F
一致的話真的值得尊敬，過去宗教的勢力更大
02/21 17:54, 118F
推
02/21 17:55, 2月前 , 119F
推 但他們也不會看
02/21 17:55, 119F
推
02/21 17:58, 2月前 , 120F
事實 限制自由的前提是非常嚴苛的
02/21 17:58, 120F
推
02/21 18:00, 2月前 , 121F
反所有色情刊物...要不要反做愛算了
02/21 18:00, 121F
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02/21 18:00, 2月前 , 122F
人類自動滅絕
02/21 18:00, 122F
推
02/21 18:02, 2月前 , 123F
看了一下這人中心思想問題很大，直接把性這東西妖魔化
02/21 18:02, 123F
→
02/21 18:02, 2月前 , 124F
他似乎沒意識到性是身為人類必須且最重要運動
02/21 18:02, 124F
補充一下，MacKinnon對Pornography的定義較為嚴格， 一般性愛的描寫並不一定算是pornography， 我前面標深灰色 We define pornography as the graphic sexually explicit subordination of women through pictures or words that also includes women dehumanized as sexual objects, things, or commodities; enjoying pain or humiliation or rape; being tied up, cut up, mutilated, bruised, or physically hurt; in postures of sexual submission or servility or display; reduced to body parts, penetrated by objects or animals, or presented in scenarios of degradation, injury, torture; shown as filthy or inferior; bleeding, bruised, or hurt in a context that makes these conditions sexual.
推
02/21 18:55, 2月前 , 125F
從大型重機議題來看，我很悲觀的認為我們政府不會也
02/21 18:55, 125F
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02/21 18:55, 2月前 , 126F
不想與權益受損者理性的討論
02/21 18:55, 126F
推
02/21 18:57, 2月前 , 127F
事實分析理論詳細推 強而有力的打臉那些宗教SJW的支
02/21 18:57, 127F
→
02/21 18:58, 2月前 , 128F
持者
02/21 18:58, 128F
→
02/21 19:00, 2月前 , 129F
論述兒童色情卻用色情刊物辯論不是很奇怪嗎
02/21 19:00, 129F
→
02/21 19:01, 2月前 , 130F
色情刊物的合法與兒童色情的違法 都是社會價值的改變
02/21 19:01, 130F
→
02/21 19:01, 2月前 , 131F
反對限制色情和反對限制兒童色情 不能用同一個論述
02/21 19:01, 131F
→
02/21 19:02, 2月前 , 132F
而且歐美逐漸限制兒童色情的原音為何 也都避而不談
02/21 19:02, 132F
→
02/21 19:03, 2月前 , 133F
實證的話 正反兩種結果都有 因此歐美立法本來就不是基於
02/21 19:03, 133F
→
02/21 19:03, 2月前 , 134F
實證
02/21 19:03, 134F
感謝指教～ 這邊有幾個回應。 第一，本文要討論的是二次元兒少色情， 並非兒少色情，兩者之間應具一定程度的差異性。 如同本文I.A.所述，將兩者混為一談是危險且可能有一定程度的理論目的性。 第二，二次元兒少色情是否算色情， 若是，那麼用以支持查禁色情刊物的論證若是能夠成立， 就同樣能支持查禁二次元兒少色情。 因此可以審視看看MacKinnon等人的論點，看看是否足夠有力， 藉以當作理論依據。 若上述理論禁不起驗證與挑戰，可尋找其他替代理論。 但若沒其他理論， 或是其他論述仍然映射某些MacKinnon等學者的論述， 而有理論困難， 或許就應該另覓他方，為該主張（價值）辯護。 第三，從T大到本文想要討論的重點是，對言論進行審查的理由及前提， 因此不論是成人色情刊物，或二次元兒少色情刊物，只要可以被視為言論， 要對其進行審查就應該可以在限制言論自由的框架下處理該議題。 第四，歐美要審查的原音不是本文要說明的重點， 本文要處理的是此一舉措造成爭議的原因。 再者，歐美等國在某些議題上， 來自宗教因素之影響非常強烈（如醫療倫理、墮胎、同志等議題）。 因此若要將歐美對特定議題之論述乃至於結論直接複製、搬移至東方世界， 當需審慎處理。
推
02/21 20:06, 2月前 , 135F
看上面都用negative的詞來描述，但如果是純愛或真實正常
02/21 20:06, 135F
→
02/21 20:06, 2月前 , 136F
交往這類的作品，也要限制喔...
02/21 20:06, 136F
補充了MacKinnon對色情物的定義～
推
02/21 22:47, 2月前 , 137F
美國光自己州就在分了 所以說歐美的我其實都不是很懂
02/21 22:47, 137F
→
02/21 22:49, 2月前 , 138F
是在講法律還是講其他東西
02/21 22:49, 138F
確實，歐美這詞實在太過模糊， 西方世界各國差異頗大， 應界定所謂「歐美」的使用脈絡。
推
02/21 23:59, 2月前 , 139F
小的有個小問題 實務上真的有基於這種所謂系統性 非直接
02/21 23:59, 139F
→
02/21 23:59, 2月前 , 140F
因果關係傷害的論述制定保護性法律的例子嗎
02/21 23:59, 140F
坦白說，窩不知道 peko 我不是法學背景的，哈哈哈 可能要問問看熟悉的人了～
推
02/22 00:10, 2月前 , 141F
太認真了 台灣官員只看20字內的解釋
02/22 00:10, 141F
推
02/22 06:15, 2月前 , 142F
「MacKinnon女性被從屬化，是指將女性描繪成從痛苦、
02/22 06:15, 142F
→
02/22 06:15, 2月前 , 143F
羞辱或強暴中獲得快樂的性對象」覺得他說得有道理，所
02/22 06:15, 143F
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02/22 06:15, 2月前 , 144F
以長久以來男性不能給人搔首弄姿、玩物的感覺
02/22 06:15, 144F
推
02/22 09:43, 2月前 , 145F
也不是色情刊物XD
02/22 09:43, 145F
確實有道理， MacKinnon的問題其實不在於他對Porn的定義， 主要攻擊點在於在此定義下的刊物如何造成傷害， 以speech act theory來看， 至少就會有聽者的問題涉入。 總之這個問題不是什麼我覺得/我感覺可以解決的議題QQ ※ 編輯: Collier (140.119.44.38 臺灣), 02/22/2024 10:35:47
推
02/22 13:55, 2月前 , 146F
MacKinnon哪理論根本不只能套用在女性，NTR內作品的苦
02/22 13:55, 146F
→
02/22 13:55, 2月前 , 147F
主，甚至我英裡的綠谷的斯德哥爾摩症候群表現都會被包
02/22 13:55, 147F
→
02/22 13:55, 2月前 , 148F
含在內
02/22 13:55, 148F
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