Re: [Iwin] 兩方所提的兒少法案版本

看板C_Chat作者 (正太學研究者雨颯)時間2月前 (2024/02/09 09:41), 2月前編輯推噓72(72推 0噓 44→)
留言116則, 71人參與, 2月前最新討論串16/19 (看更多)
其實想知道整件事的來龍去脈一點都不難 首先在估狗搜尋"兒少性剝削" 全名不用打完 第一個連結就是全國法規資料庫 兒童及少年性剝削防制條例 https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0050023 接著要怎麼看這法是怎麼修的？ 點開「立法議程（附帶決議）」會跳到「立法院法律系統」網站 選擇對應版本的法條，想查最後修改的理由點「條文異動理由」 想看中間提案、討論、交辯點「立法議程」 議程分一讀、委員會、黨團協商、二讀（廣泛討論）、二讀（逐條討論）、三讀 就是一個法條從提案到通過實施的全過程 裡面是完整公開的立法院公報文件 而板上有爭論的「性交與猥褻」替換為「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」 這個東西在哪發生？ 我幫各位查好了 主要出現在 委員會審查 1110331 111卷052期5023號 381-438頁 這份文件 https://i.imgur.com/mNpt8u0.jpeg
一打開第一頁就可以看到一個很熟悉的名字：張秀鴛 但這個東西是張秀鴛提的嗎？ 這邊先往回翻上一份文件 委員會審查 1110330 111卷052期5023號 241-379頁 他是司法院基於其他理由提出的見解 https://i.imgur.com/eLvkkXx.jpeg
https://i.imgur.com/zv5jUGE.jpeg
為了在性交與猥褻之外，為另規範「靜態性器」等內容而提出 接著回到1110331這份文件，司法院代表：文家倩法官 文法官對這段文字有做出說明 https://i.imgur.com/Tk6fNfk.jpeg
我這邊先做一個紀錄 顯然這段文字在改動原因及文法官說明下，都超過釋字407及617對猥褻的解釋範圍 猥褻定義行為，但這邊規範想額外匡列靜態性器，所以才修正猥褻 所以它和釋字裡對猥褻的解釋絕對不是同質的概念 為什麼做這個紀錄？因為等一下會用到 但我們先不管，接著 我不確定第一篇范雲和吳玉琴簽名的那份資料出處在哪，至少我沒翻到 但總之從後續的內容可以推斷 它後來是被稱為「吳玉琴（范雲）等 4 人所提修正動議」的資料 而這資料是基於前述原因而出現的 我們可以在 二讀(廣泛討論) 1120107 112卷014期5099號十二冊 422-539頁 這份文件找到提到它的段落 接著退回到黨團協商階段，來看這份 黨團協商 1111213 112卷006期5091號三冊 251-272頁 這份文件特別重要，因為它有實質討論「性慾」這段文字的適切性 我引258頁，時代力量立委王婉諭委員和衛福部次長李麗芬的討論 https://i.imgur.com/gGGZsFW.jpeg
============================================================================== 王委員婉諭： 第二條時代力量有提出修正動議，主要是行政院版本提到「與性相關而客觀上足以引起性 慾或羞恥」，這在過去其實一直存在爭議，就是針對這種被偷拍的影像或照片，在當事人 已經是被害人的情況下，我們還要冠上羞恥之名這種非常主觀的要件，且有污名化被害人 或譴責被害人之嫌，所以我們希望這部分應該酌予調整，我們是希望能夠針對一些具體裸 露器官，譬如性器、肛門、臀部或女性胸部等的內容做清楚定義，這樣會不會是一個比較 好的作法？我們認為這些被性侵害的孩子們，或是被拍攝性私密影像的孩子們，不應該把 他們的受害當成是一種羞恥，而造成心理上更多的負擔。因此希望這部分可以提請討論， 並且參酌時代力量黨團的版本，謝謝。 主席：請衛福部回應。 李次長麗芬：第二條第三款我們有做修正，原本的提案文字是「性交或猥褻行為之圖畫」 ，這個部分等一下可能也要請司法院說明，因為這是他們的建議，他們認為這樣的範圍比 較大。我要特別講的是，在性私密部分，兒少性剝削的定義其實跟成人是不一樣的，在兒 少部分，我們也參考了國際公約的概念，將圖畫及語音都放進來了，所以這邊有修正的部 分是針對圖畫的部分，即雖不是一個真的小孩，可是他是小孩的形象。在這樣子的情況之 下，我們本來的寫法是「性交或猥褻」，但「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」， 確實是過去大法官解釋針對猥褻的解釋，而這樣會不會造成比較不好的認知，這部分還是 可以有討論之處。 我再跟委員說明，我們看到委員的修正動議寫到很多不同性器之裸露，但我們比較擔心會 不會有掛一漏萬的情形，即這樣子部位的寫法是否已經足夠，可能還要再做討論，因為我 們擔心會比較不足夠，其實在國外，對於兒少色情的部分，可能有一個更大的法益，因為 要保護兒少的利益，所以也有可能是所謂的不雅還是怎麼樣都可能可以再含括進去。所以 我會覺得他可能沒有完全暴露到所謂的器官，可是對於兒少的人格尊嚴已經產生影響，其 實這部分還是有討論之處。以上是衛福部的說明，謝謝。 ============================================================================== 看到這邊，誰在搞事應該蠻明顯了 不夠明顯我再額外補充 中文維基百科：李麗芬 (社運人士) 李麗芬（Lee, Li-Feng，1968年12月20日—），臺灣社福界（兒童福利）人士、政治人物 ，出生於雲林縣二崙鄉[1]，畢業於東海大學社會系。曾任第9屆民主進步黨全國不分區立 法委員，為兒童福利、少年權益及教育議題專業代表。曾任台灣展翅協會秘書長。做為立 法院關心兒福的立委，李麗芬積極主導成立「立法院兒少權利連線」，凝聚跨黨派的關心 ，共同維護兒少權益[2]。2020年1月31日，未獲民進黨提名連任，卸任不分區立委，同年 8月出任衛生福利部政務次長。 ... 接著，看到259頁 我再引一段王婉諭委員的發言 https://i.imgur.com/cEvUUvq.jpeg
============================================================================== 主席：我想第二條已經充分討論了…… 王委員婉諭：我想再表達一些意見。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：當初審查刑法討論到這部分的時候就已經有一些爭議，所謂「客觀上足以引 起性慾或羞恥」，其實我完全沒有辦法理解這個「客觀上」要如何定義，因為它既然是一 個感覺，那就絕對不會是客觀，而是主觀，所以這種更廣泛的包含，反而顯示這些價值的 選擇是我們沒有辦法從立法方面加以處理的，而是全權交由法官去判斷。我們既要主觀的 判斷，然後又說這是「客觀上」，我覺得這樣的說法和限定的範疇還是得要思考。的確我 們看到一些國外的立法例可能會很細緻地去討論很多樣態，但如果現在很廣泛的包含下去 ，雖然範圍很廣泛沒有錯，但究竟是很廣泛地有辦法定義，還是很廣泛地沒有辦法定義？ 這部分我尊重召委用保留的方式處理，但我還是提出我的意見，請大家思考一下，因為我 完全不知道所謂的感覺要如何叫做「客觀」，我覺得這兩者是完全衝突的定義。謝謝。 主席：第二條保留。 ============================================================================== 對，王委員有提出這段文字很奇怪的地方 但主席不理她，因為前面主席講了這條已經討論50分鐘，怕拖太久 不過沒有結束，後面還有 在討論到同樣文字段落第三十六條的時候 我們跳到265頁 https://i.imgur.com/JSgGST5.jpeg
這段文字第二次被拿出來討論的時候，因為文字連動關係王委員也同意保留 主席裁示「因刑法修正的關係...」 這邊補充，同時期修正的刑法性影像定義也有類同文字 事實上不單是《兒少性剝削防制條例》和《刑法》兩法 當時因應N號房事件，立法院同時修訂四部法律，稱為「性暴力聯防四法」 一樣，我們全國法規資料庫搜尋《刑法》可以看到修訂後的連動文字 https://i.imgur.com/L3feOlH.jpeg
刑法部分我還沒時間研究修訂歷程 依主席賴惠員裁示，應該是後續有經過院長協商程序議定而成 但我不覺得在這麼後面的階段，這樣細節的段落會再被多做注意 事實上，這條《兒少性剝削防制條例》修訂後，三讀時甚至沒有表決，是協商後直接出關 我們可以比較《兒少條例》和《刑法》條文上對於「引起性慾」的文字有明顯差異 《刑法》寫的是 其他與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之行為。 《兒少條例》寫的是 三、拍攝、製造、散布、播送、交付、公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關而 客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品。 換言之，《兒少條例》不但有引述刑法的「性影像」定義 還新增同類項，不單只規範「行為」還包括「圖畫、語音及其他物品」 這條討論的時候除了王婉諭提了動議 基本上就是照著司法院和衛福部建議的版本在過 范雲和吳玉琴只是按建議提了程序性的修正動議 我們繼續往下看265到267頁 https://i.imgur.com/e0MxwCZ.jpeg
https://i.imgur.com/TFb2MkP.jpeg
在這邊范雲和民眾黨立委賴香伶同時提出對於「羞恥」相關概念的見解 也部份呼應了前面時代力量王委員的發言 但是，又因為要和刑法連動，所以這邊她們認為該改的最後都沒有改 結果上就是她們都沒有再繼續對法律文字摳細節 然後，這邊還有另一個重點需要引述 文家倩法官 ============================================================================== 客觀上足以引起性慾或羞恥」的「客觀」要怎麼去定義的問題，其實客觀指的是以一個 一般客觀、普遍第三人的立場，他看到這樣的圖畫時會不會覺得引起性慾或羞恥，司法實 務上大概會這樣去做認定。至於「引起性慾或羞恥」，其實在司法實務上也針對猥褻的概 念有很多實務見解，所以對於法官來說，在認定上，大家的一致性應該不會有太大的差異 。主要還是要回歸到刑法，剛才有提到，就是要跟刑法的規範文字儘量一致，才會這樣規 定。刑法這部分可能就要由法務部來說明，但至少從司法院的立場，「引起性慾或羞恥」 這樣的概念，其實在司法實務上已經有滿多見解，法官只要能夠掌握司法實務見解，大概 在適用上不會有什麼疑義。 ============================================================================== 還記得我前面說要先做紀錄的地方嗎？ 「引起性慾或羞恥」的文字本身出自釋字407對「猥褻」的解釋 但是，文法官你前面好像不是因為這樣改掉的「猥褻」的耶？ 依前述討論，新文字「與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥」應該是一個新的概念 目的要比與釋字407「猥褻」管的範圍更大，而影響到「靜態性器」等 其寬泛程度略同於《刑法》的「性影像」定義，用以彌補傳統上「猥褻」無囊括之概念 但現行《刑法》裡仍有16處地方載明「猥褻」 結果上這個新概念，在司法審判中卻又要依循「過往實務見解」來判定 我是不認同這樣改真的不會有爭議 最後 小結論一下 整個Run過一遍立法流程之後，我不認為這件事主責在范雲 新的寬泛版文字「引起性慾...」的確可能會有爭議 因為概念上它確實不是等同「猥褻」，須搬「實務見解」可能是判例或其他理論來評斷 而整個過程中，我們國家司法及立法體系的各種便宜行事倒是挺開人眼界的 但重點是，在了解到現任衛福部次長李麗芬 是對虛擬兒色立場鮮明的「展翅協會」出身後 我對最近公共政策平台的那件連署案，大概已經能猜到下場了 甚至會議中她也不諱言搬出高玉泉同一套「兒童公約」的理論解釋立法 也不難想像張秀鴛近期對二次元管理的見解為什麼會那麼偏 以上 -- 胡適　不要隨便看見一個名人的名字，後面配一句話就認為這句話是他說的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.15.106 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707442897.A.289.html ※ 編輯: rainnawind (36.230.15.106 臺灣), 02/09/2024 09:43:57
推
02/09 09:49, 2月前 , 1F
所以從頭到尾就是衛服部想這樣幹? 是這個意思嗎?
02/09 09:49, 1F
→
02/09 09:51, 2月前 , 2F
人家想幹加上法官想便宜行事?
02/09 09:51, 2F
推
02/09 09:52, 2月前 , 3F
推
02/09 09:52, 3F
推
02/09 09:54, 2月前 , 4F
建議將內容備份下來 避免網站“臨時異常” 證據消失
02/09 09:54, 4F
推
02/09 09:56, 2月前 , 5F
人生短短起個秋 不罪不罷休
02/09 09:56, 5F
→
02/09 09:57, 2月前 , 6F
衛服部這單位真恐怖塞很多這種雙標思想的人嗎?
02/09 09:57, 6F
推
02/09 10:13, 2月前 , 7F
這篇也值得多一點關注
02/09 10:13, 7F
推
02/09 10:16, 2月前 , 8F
推
02/09 10:16, 8F
推
02/09 10:18, 2月前 , 9F
推
02/09 10:18, 9F
推
02/09 10:22, 2月前 , 10F
推
02/09 10:22, 10F
推
02/09 10:26, 2月前 , 11F
衛福部司長 恩不里居:10人中8人主觀認定是就是
02/09 10:26, 11F
→
02/09 10:27, 2月前 , 12F
謝謝指教 宗教思想審查人員 毫不意外
02/09 10:27, 12F
→
02/09 10:27, 2月前 , 13F
衛福部 一堆不正常的 真的不必意外
02/09 10:27, 13F
推
02/09 10:30, 2月前 , 14F
所以衛福部的標準訂出來以後基本上連一般向的ACG都會被影
02/09 10:30, 14F
→
02/09 10:30, 2月前 , 15F
響到 展翅協會那些人的雙標跟下限我相信會很精彩 不要再
02/09 10:30, 15F
→
02/09 10:30, 2月前 , 16F
說什麼戀童或什麼蘿莉控 這是整個業界都會被催毀
02/09 10:30, 16F
→
02/09 10:30, 2月前 , 17F
看著河道跟threads上的那些人我真的覺得他們好天真
02/09 10:30, 17F
推
02/09 10:32, 2月前 , 18F
展翅協會過去一直以來對ACG產業的強烈偏見已經不是新
02/09 10:32, 18F
→
02/09 10:32, 2月前 , 19F
聞，維基百科都寫了
02/09 10:32, 19F
推
02/09 10:33, 2月前 , 20F
推來龍去脈
02/09 10:33, 20F
推
02/09 10:34, 2月前 , 21F
現在很明顯就是保守派要去搞掉ACG 我是不懂在那邊說這種
02/09 10:34, 21F
→
02/09 10:34, 2月前 , 22F
說法是恐嚇的心態
02/09 10:34, 22F
→
02/09 10:36, 2月前 , 23F
而且這樣搞也可以順便用法條做網路的思想控制 讓政府不高
02/09 10:36, 23F
→
02/09 10:36, 2月前 , 24F
興 別忘了現在的政府網路明顯就是弱勢 不然幹嘛之前要推
02/09 10:36, 24F
→
02/09 10:36, 2月前 , 25F
中介法
02/09 10:36, 25F
→
02/09 10:36, 2月前 , 26F
來陰謀論就是宗教對兒童性侵的名聲太臭 要找東西背鍋
02/09 10:36, 26F
推
02/09 10:37, 2月前 , 27F
找替死鬼背鍋順便剷除眼中的異端，這就是宗教的迫害
02/09 10:37, 27F
→
02/09 10:37, 2月前 , 28F
手段，就仗著你沒資源打不贏他們
02/09 10:37, 28F
推
02/09 10:39, 2月前 , 29F
推個解說
02/09 10:39, 29F
推
02/09 10:49, 2月前 , 30F
搭配遠見採訪立委的內容，就是立委修法時便宜行事，
02/09 10:49, 30F
→
02/09 10:49, 2月前 , 31F
知道修法後的文字上可能有解釋的爭議還是被保守派說服
02/09 10:49, 31F
→
02/09 10:49, 2月前 , 32F
通過修法。然後行政機關高層有保守派就自行擴大抓ACG
02/09 10:49, 32F
推
02/09 10:49, 2月前 , 33F
這個東西還有一個模糊點在於所謂"場合" 如果僅限於"非常
02/09 10:49, 33F
→
02/09 10:50, 2月前 , 34F
正式的場合" 他們想用這種高度和抽離的觀念去規範 是有道
02/09 10:50, 34F
→
02/09 10:50, 2月前 , 35F
理的 但困難和矛盾就是 比方以前有個小吃攤 相當盛行某
02/09 10:50, 35F
→
02/09 10:50, 2月前 , 36F
類學術探討 隨著這個小吃攤越做越大 客群也越來越大 自然
02/09 10:50, 36F
→
02/09 10:50, 2月前 , 37F
開始就有人會有" 欸 你們怎麼可以在公開場合討論這種傷
02/09 10:50, 37F
→
02/09 10:50, 2月前 , 38F
風敗俗的東西 "這種意見 真的抄掉這家店 就是會有其他地
02/09 10:50, 38F
→
02/09 10:50, 2月前 , 39F
方冒出來 繼續討論學術而已
02/09 10:50, 39F
還有 39 則推文
還有 1 段內文
推
02/09 12:29, 2月前 , 79F
衛服部如果想搞斷網 把肥宅全部抓起來
02/09 12:29, 79F
→
02/09 12:29, 2月前 , 80F
肥宅們將以生命進行鬥爭 讓衛服部付出si3人的代價
02/09 12:29, 80F
※ 編輯: rainnawind (36.230.15.106 臺灣), 02/09/2024 12:35:42
推
02/09 12:31, 2月前 , 81F
*就算牠們要蓋綠壩也沒用 修正一字
02/09 12:31, 81F
推
02/09 12:36, 2月前 , 82F
展翅出來的喔 那就把聖經列為禁書啊
02/09 12:36, 82F
推
02/09 12:37, 2月前 , 83F
推
02/09 12:37, 83F
推
02/09 12:47, 2月前 , 84F
備份起來
02/09 12:47, 84F
推
02/09 12:54, 2月前 , 85F
推
02/09 12:54, 85F
推
02/09 13:03, 2月前 , 86F
推
02/09 13:03, 86F
推
02/09 13:10, 2月前 , 87F
推
02/09 13:10, 87F
→
02/09 13:19, 2月前 , 88F
推，整理很清楚!
02/09 13:19, 88F
推
02/09 13:20, 2月前 , 89F
推
02/09 13:20, 89F
推
02/09 13:21, 2月前 , 90F
推考據
02/09 13:21, 90F
推
02/09 13:21, 2月前 , 91F
推
02/09 13:21, 91F
推
02/09 13:24, 2月前 , 92F
展翅邪會到底為什麼可以這樣大規模的滲透進政府內部啊.
02/09 13:24, 92F
→
02/09 13:24, 2月前 , 93F
.....
02/09 13:24, 93F
推
02/09 13:25, 2月前 , 94F
推
02/09 13:25, 94F
推
02/09 13:36, 2月前 , 95F
推 王婉諭委員很謹慎 范婦呵呵
02/09 13:36, 95F
推
02/09 13:44, 2月前 , 96F
就***在搞啊
02/09 13:44, 96F
推
02/09 13:46, 2月前 , 97F
推
02/09 13:46, 97F
推
02/09 13:48, 2月前 , 98F
推你的整理
02/09 13:48, 98F
推
02/09 14:15, 2月前 , 99F
推
02/09 14:15, 99F
推
02/09 14:22, 2月前 , 100F
感謝這篇，我發的確實沒有注意到“行為”被擴張成靜態
02/09 14:22, 100F
推
02/09 14:34, 2月前 , 101F
推用心整理
02/09 14:34, 101F
※ 編輯: rainnawind (36.230.15.106 臺灣), 02/09/2024 15:10:32
推
02/09 16:00, 2月前 , 102F
這一篇很用心，有看到問題核心的感覺。
02/09 16:00, 102F
→
02/09 16:01, 2月前 , 103F
比起亂檢舉還是嘴巴上不痛不癢諷刺iwin，想想要怎麼
02/09 16:01, 103F
→
02/09 16:02, 2月前 , 104F
去把法律中的細節未爆彈拆掉?? 這不容易。
02/09 16:02, 104F
推
02/09 17:57, 2月前 , 105F
推
02/09 17:57, 105F
推
02/09 18:02, 2月前 , 106F
推用心整理
02/09 18:02, 106F
推
02/09 18:16, 2月前 , 107F
推
02/09 18:16, 107F
推
02/09 18:20, 2月前 , 108F
果然敵人是宗教，該來挖展翅協會的料了
02/09 18:20, 108F
推
02/09 18:51, 2月前 , 109F
推
02/09 18:51, 109F
推
02/09 19:16, 2月前 , 110F
推
02/09 19:16, 110F
推
02/09 22:14, 2月前 , 111F
推整理跟考據 謝謝
02/09 22:14, 111F
推
02/09 22:51, 2月前 , 112F
推
02/09 22:51, 112F
推
02/09 23:09, 2月前 , 113F
可怕的組織 以保護兒少名義對次文化伸黑手
02/09 23:09, 113F
推
02/10 00:10, 2月前 , 114F
感謝整理
02/10 00:10, 114F
推
02/10 00:48, 2月前 , 115F
哈政務官＋法官，絲毫不意外，真有理想
02/10 00:48, 115F
推
02/10 02:10, 2月前 , 116F
推解說
02/10 02:10, 116F
‣ 更多 rainnawind 的文章
文章代碼(AID): #1bnOBHA9 (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 16 之 19 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共19篇)
‣ 更多 rainnawind 的文章
文章代碼(AID): #1bnOBHA9 (C_Chat)