Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象

看板CFantasy作者 (best_troll_tw)時間4年前 (2021/03/26 09:16), 編輯推噓13(13推 0噓 79→)
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※ 引述《lakersPOYU (poyu)》之銘言： : 原文恕刪，原po你為這個主題寫了兩篇文，一直想表達「戰略、大勢說得再好聽，正面 : 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是，正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果 : ，為什麼要把戰略切割出來排擠，好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。 : 何謂戰略，就是制定出來長期的戰爭目標，包括軍隊想攻擊哪裏？我要出動幾隻軍隊？ : 軍隊要如何移動到指定位置？這些東西你不規劃好，後勤就會一團亂，導致你的軍隊沒甲 : 沒劍沒東西吃，這樣子的軍隊正面戰場能贏？最好的例子就是普法戰爭，失敗的戰略部署 : 導致全面潰敗。 : 戰略和戰陣就像「勝利」這項產品製程的前後段，兩者缺一不可，原po說「為什麼戰爭 : 、大勢輾壓就能獲得勝利」，因為小說寫到這種劇情的時候，通常是軍師和智者在分析， : 阿他們就是前端（戰略）的工程師，他覺得他負責的這道工序超屌，他當然跟老闆說產品 : 優秀啊，他怎麼知道後段（戰陣）工序的人爛如屎，把大好的優勢都賠掉。 我還是直接拿實際案例出來講好了 以凱撒跟龐培的內戰—法薩盧斯戰役當例子 在此之前兩邊已經打了很多場局部戰役，最終爆發這場決定性戰役 凱撒一直追著龐培，龐培則被迫逃往希臘，龐培最後決定尋求一次決定性的會戰 戰前兩邊肯定都做好全盤戰略規劃跟規劃，就等開戰了 如果是中國小說，大概寫到這裡就直接說凱撒技高一籌，最終贏下此戰 但實際上要戰場打過才知道啊 以下這些網路都找得到，我直接簡單描述 兩方緊鄰河邊開戰，凱撒的左翼、龐培的右翼靠河，所以沒辦法從這邊迂迴攻擊，因此戰鬥的關鍵就在凱撒右翼跟龐培左翼 兩方分別在這邊部署重兵（包括騎兵），但凱撒還另外從軍團裡面抽走精銳步兵大隊組成第四線，以特定角度排在騎兵後面 戰鬥開始後，龐培左翼騎兵取得優勢擊退凱撒軍，但是當他們向前推進，卻遇到凱撒事先部署的第四線重步兵，然後被反擊潰 凱撒右翼就這樣逆推回去，最終形成包圍陣型 龐培眼看大勢已去，只能逃跑 https://i.imgur.com/WxOpQr8.jpg
https://i.imgur.com/bDJ93n5.jpg
https://i.imgur.com/btClUNS.jpg
再來拿坎尼會戰當例子 漢尼拔奪取戰略要地坎尼城後就佔據戰略主動權 羅馬人決定以數量優勢來一舉決戰 漢尼拔面對兩倍的羅馬軍，在最兩側部署騎兵，中間則是由步兵組成向前突出的新月陣型 戰鬥開始後，漢尼拔的騎兵首先取得優勢擊退羅馬騎兵，而羅馬的步兵則是向前推進 漢尼拔緩慢命令中軍後退，逐漸形成口袋陣，然後再下令新月兩端的步兵合圍，最終就這樣擊潰了兩倍於自己的羅馬人 https://i.imgur.com/NFTDhPX.jpg
https://i.imgur.com/ulaEmlI.jpg
這系列文，我想要表達的是這個戰場過程才是一切的關鍵 你所有戰略、後勤、謀劃都是為了這個會戰準備、服務 但中國部分小說很喜歡跳過這個會戰的過程 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.108.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1616721387.A.C36.html
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03/26 09:23, 4年前 , 1F
不是...你根本沒搞懂大家在回你什麼
03/26 09:23, 1F
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03/26 09:23, 4年前 , 2F
大家說的是兩者一樣重要 而主角在什麼位置就做什麼
03/26 09:23, 2F
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03/26 09:24, 4年前 , 3F
工作 如果主角是朝堂中人負責大戰略的
03/26 09:24, 3F
推
03/26 09:24, 4年前 , 4F
而你在第一篇文直接說戰略是屁
03/26 09:24, 4F
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03/26 09:24, 4年前 , 5F
硬要照你說的去搞戰術作戰 那不奇怪嗎？
03/26 09:24, 5F
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03/26 09:25, 4年前 , 6F
你硬要把戰略說的很不值得一提真的很莫名其妙
03/26 09:25, 6F
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03/26 09:26, 4年前 , 7F
你可以去看看蘇廚中的戰爭 主角蘇油從戰術到戰略都
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03/26 09:27, 4年前 , 8F
處理過
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03/26 09:28, 4年前 , 9F
而作者在寫時就是蘇油帶兵時就會提到戰術細節
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03/26 09:28, 4年前 , 10F
而他在處理戰略時就會提後勤建立 部隊如何佈署之類
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03/26 09:29, 4年前 , 11F
重點就在於主角什麼身份什麼位置就做什麼工作
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03/26 09:29, 4年前 , 12F
喜歡跳過是因為無聊…沒有讀者想知道你左邊是什麼
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03/26 09:29, 4年前 , 13F
兵種在幹什麼
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03/26 09:30, 4年前 , 14F
你的客群決定你寫作的方向，如果是戰史類讀者，作
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03/26 09:30, 4年前 , 15F
者自然要逼自己寫完善
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03/26 09:44, 4年前 , 16F
主要還是看作品 幼女戰記仿二戰旋轉門也是戰陣啊
03/26 09:44, 16F
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03/26 09:47, 4年前 , 17F
莊稼漢的街亭之戰也是張郃分陣包圍試探啊
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03/26 09:48, 4年前 , 18F
贅婿的夏村 黑旗西北幾場也是 主要還是作者寫不寫
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03/26 09:49, 4年前 , 19F
然後看起來都差不多是因為好像讀者都只喜歡鑿穿這招
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03/26 09:50, 4年前 , 20F
主角就一定要正面鑿穿 然後對方自動崩潰倒捲珠簾哩
03/26 09:50, 20F
推
03/26 09:50, 4年前 , 21F
我覺得首先要瞭解戰爭是政治的延伸
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03/26 09:50, 4年前 , 22F
戰略可不只為一場戰役服務
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03/26 09:50, 4年前 , 23F
要不就是科技外掛早就精兵一打十自動鑿穿 要陣幹嘛
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03/26 09:51, 4年前 , 24F
決定性戰役那只是這場打得好而已 為何之前的戰役無
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03/26 09:51, 4年前 , 25F
法成為決定性?
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03/26 09:51, 4年前 , 26F
但是反過來 你能接收主角鋒矢陣然後卡在敵軍中死光?
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03/26 09:52, 4年前 , 27F
凱薩戰爭就算輸了，他政治贏了龐培，輸了還能回來
03/26 09:52, 27F
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03/26 09:53, 4年前 , 28F
還是你能接受主角鐵桶陣結果被敵人鑿穿反包圍失敗?
03/26 09:53, 28F
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03/26 09:54, 4年前 , 29F
漢尼拔戰術戰略打贏，迦太基政治輸了，最後還是羅馬
03/26 09:54, 29F
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03/26 09:54, 4年前 , 30F
贏啊
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03/26 10:00, 4年前 , 31F
首先在國家基礎上建立勝勢，選擇合適的策略，在戰場
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03/26 10:00, 4年前 , 32F
上選擇合適的執行者，順序是這樣吧？
03/26 10:00, 32F
推
03/26 10:02, 4年前 , 33F
不是主角衝鋒鑿穿敵陣就是主角扛住敵軍衝鋒
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03/26 10:02, 4年前 , 34F
不然主角下場就是GG
03/26 10:02, 34F
推
03/26 10:37, 4年前 , 35F
應該說你能不能接受主角謀劃很久的戰爭結果在會戰中
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03/26 10:37, 4年前 , 36F
被打爆
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03/26 10:42, 4年前 , 37F
覺得是戰略這東西，可以從概念性上用邏輯講解、講的
03/26 10:42, 37F
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03/26 10:42, 4年前 , 38F
很白話通俗，也不會失去其精義重點
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03/26 10:43, 4年前 , 39F
而戰術的話，要讓一般人通俗理解的話，就不會偏向專
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03/26 10:44, 4年前 , 40F
業性敘述吧，且可能要寫的話底子也要夠，想看的人相
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03/26 10:44, 4年前 , 41F
對想看戰略兵法奇兵妙策也較少
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03/26 10:45, 4年前 , 42F
一般寫作，戰略是高層角色或第三視角去描述
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03/26 10:46, 4年前 , 43F
戰術的話，用中間指揮官去描述，但不好寫。有個方便
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03/26 10:46, 4年前 , 44F
的方法是單寫一個小兵、戰場上某個角落某段時間過程
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03/26 10:47, 4年前 , 45F
這樣方便寫也較多人想看
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03/26 10:55, 4年前 , 46F
回想一下大唐雙龍傳可以讓寇仲被戰陣打爆還蠻屌的XD
03/26 10:55, 46F
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03/26 11:02, 4年前 , 47F
不如直接提出來那些小說有這種情況
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03/26 11:41, 4年前 , 48F
大唐的武學上限就是會被軍隊淹死阿
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03/26 12:11, 4年前 , 49F
不是..寇仲那是軍隊指揮輸了 跟武學無關..
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推
03/26 13:20, 4年前 , 50F
原po舉這兩場戰役反而體現戰略的重要性
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03/26 13:21, 4年前 , 51F
凱撒逼龐培打決定性戰役，漢尼拔取得許多勝利但最後
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迦太基滅亡
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推
03/26 13:37, 4年前 , 53F
其實是這樣的 軍武學已經有很多觀念更新 你不知道
03/26 13:37, 53F
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03/26 13:37, 4年前 , 54F
讀者是古典派還是革新派 帶過去就好 因為這兩派本
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03/26 13:37, 4年前 , 55F
來就都很能嘴砲XD
03/26 13:37, 55F
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03/26 14:10, 4年前 , 56F
你拿史實跟網路小說比 感覺你比作者思考還離譜
03/26 14:10, 56F
推
03/26 14:18, 4年前 , 57F
你只挑歐洲正面硬剛贏了的例子 怎不挑戰略成功的?
03/26 14:18, 57F
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03/26 14:19, 4年前 , 58F
特洛伊:木馬屠城記的故事我覺得更白癡 但也算是正面
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03/26 14:21, 4年前 , 59F
打好幾年打不贏，只好用謀略來打，你怎不罵作者
03/26 14:21, 59F
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03/26 14:24, 4年前 , 60F
特洛伊是真的阿
03/26 14:24, 60F
推
03/26 14:35, 4年前 , 61F
特洛伊城真的存在 不代表木馬屠城真的存在吧
03/26 14:35, 61F
推
03/26 14:41, 4年前 , 62F
推文提到的幼女戰記，其實看到後面就知道，戰術大勝
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03/26 14:41, 4年前 , 63F
不一定能成為了戰略上的大勝
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03/26 14:44, 4年前 , 64F
帝國在戰鬥中有贏，但是以大局來看卻已四面楚歌
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03/26 14:47, 4年前 , 65F
一場場戰鬥有贏，但是看不到戰爭的盡頭，不停的把人
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03/26 14:48, 4年前 , 66F
力物力投下去，卻遲遲贏不了整個戰爭
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03/26 15:36, 4年前 , 67F
這完全沒辦法阿 帝國先被打 打回去結果有人不講武德
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03/26 15:37, 4年前 , 68F
越烙越多人 還有人偷打不服輸講得好像他們才是正義
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03/26 15:38, 4年前 , 69F
總不能帝國乖乖躺下讓鄰國kobe
03/26 15:38, 69F
推
03/26 16:00, 4年前 , 70F
後面有段是軍方想停戰了 但政府沒辦法接受明明一直
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03/26 16:00, 4年前 , 71F
贏 卻在條約上沒得到太多利益的停戰
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推
03/26 16:29, 4年前 , 72F
那種狀況應該算是他們軍方、政府所理解的勝利不同吧
03/26 16:29, 72F
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03/26 16:29, 4年前 , 73F
軍方已經理解到再這樣下去遲早完蛋，所以想停
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03/26 16:32, 4年前 , 74F
趁著前線還連連告捷，還勉強談得了價的時候停止
03/26 16:32, 74F
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03/26 16:33, 4年前 , 75F
但政府認為屢戰屢勝，只拿這麼點怎麼夠
03/26 16:33, 75F
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03/26 16:34, 4年前 , 76F
也可能是抱著把整個周邊勢力打壓下的想法，所以最好
03/26 16:34, 76F
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03/26 16:35, 4年前 , 77F
讓他們賠到傾家蕩產最好
03/26 16:35, 77F
推
03/26 16:35, 4年前 , 78F
二戰日本剛好相反XD
03/26 16:35, 78F
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03/26 16:35, 4年前 , 79F
上面想停下面想打
03/26 16:35, 79F
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03/26 17:00, 4年前 , 80F
像前面說的，幼女戰記，戰術上帝國很多勝場，但政治
03/26 17:00, 80F
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03/26 17:01, 4年前 , 81F
外交上一蹋糊塗。除非帝國能一對多打贏N倍戰力國力
03/26 17:01, 81F
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03/26 17:01, 4年前 , 82F
的聯盟，但實際上消耗不起，譚雅已經開了很多外掛了
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03/26 17:02, 4年前 , 83F
最終還是輸
03/26 17:02, 83F
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03/26 17:03, 4年前 , 84F
除了戰術，一些區域戰略上也是成功的，但外交上根本
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03/26 17:04, 4年前 , 85F
沒站一起的盟友，雖然敵人損耗更多，但還是換不贏
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03/26 17:27, 4年前 , 86F
就芬蘭阿…會戰怎麼打怎麼贏，但是等北極熊搞人祭
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03/26 17:27, 4年前 , 87F
就是芬蘭人絕種的時候，只好投降
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03/26 17:28, 4年前 , 88F
大勢就是那種百戰百勝也有孤臣無力回天的…
03/26 17:28, 88F
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03/26 17:34, 4年前 , 89F
唯一例外的是以阿戰爭吧，靠會戰取得大勢…不過案
03/26 17:34, 89F
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03/26 17:34, 4年前 , 90F
例太稀有
03/26 17:34, 90F
推
03/26 17:41, 4年前 , 91F
以阿戰爭，以色列看得很準吧 知道美國還在猶豫不決
03/26 17:41, 91F
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03/26 17:41, 4年前 , 92F
，直接下手證明自己的價值，最後才有美國當後援
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