Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象

看板CFantasy作者 (阿捲)時間3年前 (2021/03/26 13:43), 編輯推噓14(14推 0噓 294→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : ※ 引述《lakersPOYU (poyu)》之銘言： : : 原文恕刪，原po你為這個主題寫了兩篇文，一直想表達「戰略、大勢說得再好聽，正面 : : 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是，正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果 : : ，為什麼要把戰略切割出來排擠，好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。 : : 何謂戰略，就是制定出來長期的戰爭目標，包括軍隊想攻擊哪裏？我要出動幾隻軍隊？ : : 軍隊要如何移動到指定位置？這些東西你不規劃好，後勤就會一團亂，導致你的軍隊沒甲 : : 沒劍沒東西吃，這樣子的軍隊正面戰場能贏？最好的例子就是普法戰爭，失敗的戰略部署 : : 導致全面潰敗。 : : 戰略和戰陣就像「勝利」這項產品製程的前後段，兩者缺一不可，原po說「為什麼戰爭 : : 、大勢輾壓就能獲得勝利」，因為小說寫到這種劇情的時候，通常是軍師和智者在分析， : : 阿他們就是前端（戰略）的工程師，他覺得他負責的這道工序超屌，他當然跟老闆說產品 : : 優秀啊，他怎麼知道後段（戰陣）工序的人爛如屎，把大好的優勢都賠掉。 : 我還是直接拿實際案例出來講好了 : 以凱撒跟龐培的內戰—法薩盧斯戰役當例子 : 在此之前兩邊已經打了很多場局部戰役，最終爆發這場決定性戰役 : 凱撒一直追著龐培，龐培則被迫逃往希臘，龐培最後決定尋求一次決定性的會戰 : 戰前兩邊肯定都做好全盤戰略規劃跟規劃，就等開戰了 : 如果是中國小說，大概寫到這裡就直接說凱撒技高一籌，最終贏下此戰 : 但實際上要戰場打過才知道啊 : 以下這些網路都找得到，我直接簡單描述 : 兩方緊鄰河邊開戰，凱撒的左翼、龐培的右翼靠河，所以沒辦法從這邊迂迴攻擊，因此戰 : 鬥的關鍵就在凱撒右翼跟龐培左翼 : 兩方分別在這邊部署重兵（包括騎兵），但凱撒還另外從軍團裡面抽走精銳步兵大隊組成 : 第四線，以特定角度排在騎兵後面 : 戰鬥開始後，龐培左翼騎兵取得優勢擊退凱撒軍，但是當他們向前推進，卻遇到凱撒事先 : 部署的第四線重步兵，然後被反擊潰 : 凱撒右翼就這樣逆推回去，最終形成包圍陣型 : 龐培眼看大勢已去，只能逃跑 : https://i.imgur.com/WxOpQr8.jpg
: https://i.imgur.com/bDJ93n5.jpg
: https://i.imgur.com/btClUNS.jpg
: 再來拿坎尼會戰當例子 : 漢尼拔奪取戰略要地坎尼城後就佔據戰略主動權 : 羅馬人決定以數量優勢來一舉決戰 : 漢尼拔面對兩倍的羅馬軍，在最兩側部署騎兵，中間則是由步兵組成向前突出的新月陣型 : 戰鬥開始後，漢尼拔的騎兵首先取得優勢擊退羅馬騎兵，而羅馬的步兵則是向前推進 : 漢尼拔緩慢命令中軍後退，逐漸形成口袋陣，然後再下令新月兩端的步兵合圍，最終就這 : 樣擊潰了兩倍於自己的羅馬人 : https://i.imgur.com/NFTDhPX.jpg
: https://i.imgur.com/ulaEmlI.jpg
: 這系列文，我想要表達的是這個戰場過程才是一切的關鍵 : 你所有戰略、後勤、謀劃都是為了這個會戰準備、服務 : 但中國部分小說很喜歡跳過這個會戰的過程 滿滿的槽點，我真不知從哪裡吐起 你不覺得你對比的東西很詭異嗎？中國網小跟高盧戰記？那時候凱撒會被追更被罵斷章狗還是有大戶打賞可以拿？ 兩個就是不同類型的東西，胡亂對比後還可以直接下一個結論說戰略不重要，戰術方面一路贏到底就行 同學，不是這樣子的，你在炸雞店說怎麼餐點營養比例不均衡？我是去炸雞店吃爽當肥宅的，不是要吃營養的，要吃營養我不會來這裡 同理，不是人家不寫，是客群就是來吃爽的，在起點寫那種東西會餓死 還有，戰略戰術兩個東西你的理解非常的詭異，建議去看點書吧 BTW，爛柯棋緣完結了，少一本好書追了QQ : ----- : Sent from JPTT on my iPhone ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-N950F. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.187.233 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1616737436.A.229.html
推
03/26 13:48, 3年前 , 1F
咦咦，爛柯完結!?
03/26 13:48, 1F
推
03/26 14:09, 3年前 , 2F
傭兵天下表示：
03/26 14:09, 2F
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03/26 14:36, 3年前 , 3F
傭兵天下那是另一件事，其實跟主題無關 XDDD
03/26 14:36, 3F
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03/26 14:39, 3年前 , 4F
不會就接受了看日更小說就得只能看這種東西吧
03/26 14:39, 4F
推
03/26 14:43, 3年前 , 5F
關羽就是典型阿 戰術猛到靠北 輾壓還是輾壓
03/26 14:43, 5F
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03/26 14:44, 3年前 , 6F
戰略上輸得一蹋糊塗 自己賠進去 大哥賠進去
03/26 14:44, 6F
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03/26 14:44, 3年前 , 7F
差點整個蜀漢都被他賠進去 要不是亮子開掛...
03/26 14:44, 7F
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03/26 14:47, 3年前 , 8F
日更小說本來就要妥協一些內容，畢竟是日更，標準放
03/26 14:47, 8F
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03/26 14:47, 3年前 , 9F
低一些對大家都好 QQ
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03/26 14:47, 3年前 , 10F
啥 關羽哪是典型..誰會想到糜芳背叛
03/26 14:47, 10F
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03/26 14:48, 3年前 , 11F
你不要跟我說 關羽預設就是要一人打到打吳魏明星隊
03/26 14:48, 11F
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03/26 14:48, 3年前 , 12F
是典型沒錯，歷史上因為背刺被翻盤的例子多到靠北XD
03/26 14:48, 12F
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03/26 14:49, 3年前 , 13F
關羽:我要一個打10個!! 這樣嗎XD
03/26 14:49, 13F
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03/26 14:49, 3年前 , 14F
加入了"人心"的因素，這樣的小說完整度、變化性才足
03/26 14:49, 14F
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03/26 14:50, 3年前 , 15F
以拿來競爭"經典"之名啊!!! (被拖走
03/26 14:50, 15F
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03/26 14:50, 3年前 , 16F
吳國就是機掰人啊 這個就戰略上考量不夠
03/26 14:50, 16F
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03/26 14:51, 3年前 , 17F
吳國就是機掰人+1
03/26 14:51, 17F
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03/26 14:52, 3年前 , 18F
考據要花時間，日更就不可能，更何況戰略戰術的多方
03/26 14:52, 18F
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03/26 14:52, 3年前 , 19F
描繪是需要筆力雕琢，就是沒時間啊
03/26 14:52, 19F
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03/26 14:52, 3年前 , 20F
再來 ，就算搞定了上面，花了一堆功夫，讀者若不買
03/26 14:52, 20F
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03/26 14:52, 3年前 , 21F
單…Cp值太低啦
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03/26 14:52, 3年前 , 22F
還是要像王國血脈月更？
03/26 14:52, 22F
推
03/26 14:52, 3年前 , 23F
诶 爛柯完結了? 引送頭武聖自殺後感覺還很多要寫阿
03/26 14:52, 23F
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03/26 14:53, 3年前 , 24F
嗯....後面剩2章就沒了
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03/26 15:00, 3年前 , 25F
關羽又不是沒防備孫吳 重點是兩個重鎮不戰而降 這以
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03/26 15:01, 3年前 , 26F
經超出一般戰略設想了吧
03/26 15:01, 26F
推
03/26 15:03, 3年前 , 27F
難道關羽要設想忠心耿耿追隨劉備幾十年的國舅有背叛
03/26 15:03, 27F
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03/26 15:03, 3年前 , 28F
可能這種bad end?
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03/26 15:04, 3年前 , 29F
重點不在那 而是吳國配合魏國全力絞殺就超出計畫了
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03/26 15:04, 3年前 , 30F
就算你國舅撐得住 你荊州還是會丟 只是多個關羽
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03/26 15:05, 3年前 , 31F
夷陵之戰還是要打 只是會不會輸那麼慘而已
03/26 15:05, 31F
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03/26 15:06, 3年前 , 32F
本來就沒有預設會被吳魏圍毆的情況
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03/26 15:07, 3年前 , 33F
換個說法 你知道吳國一定會肛你 你還這樣打?
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03/26 15:08, 3年前 , 34F
當然一開始北伐戰略沒預料到吳國這麼機掰是大家的鍋
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03/26 15:09, 3年前 , 35F
但關羽至少要背一半
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03/26 15:10, 3年前 , 36F
孫吳攻城是有名的水 你就知道一定會丟?
03/26 15:10, 36F
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03/26 15:12, 3年前 , 37F
荊州是他們一定要拿的 他們士族壓力就在那 誰敢水
03/26 15:12, 37F
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03/26 15:13, 3年前 , 38F
關羽大軍會敗就是因為重鎮不戰而降逃散 還在的話憑
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03/26 15:13, 3年前 , 39F
孫吳戰力 誰絞誰還說不訂
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還有 229 則推文
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03/27 14:08, 3年前 , 269F
暫且 我們不討論誰該背這鍋 但這已經超出原訂站略
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03/27 14:09, 3年前 , 270F
我都不知道關羽要負責孔明隆中對戰略
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03/27 14:09, 3年前 , 271F
這也是前面一堆人反駁 要去找亮子的原因
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03/27 14:09, 3年前 , 272F
是阿 那為什麼你一直提糜方XD
03/27 14:09, 272F
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03/27 14:10, 3年前 , 273F
你要反駁我 也該是拿亮子 和草鞋 怎會拿糜方
03/27 14:10, 273F
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03/27 14:11, 3年前 , 274F
然後問你N次北伐戰略 你還在糜方..(攤手
03/27 14:11, 274F
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03/27 14:11, 3年前 , 275F
奇了 所以我拿啥反駁你立場就可以一直變來變去?
03/27 14:11, 275F
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03/27 14:12, 3年前 , 276F
你自己開頭怪關羽 然後自己又拿孔明解套
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03/27 14:13, 3年前 , 277F
那你在那邊關羽沒想到會被圍毆是講好玩的嗎
03/27 14:13, 277F
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03/27 14:17, 3年前 , 278F
沒阿 先搞清楚事實不是討論的第一步?
03/27 14:17, 278F
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03/27 14:18, 3年前 , 279F
連北伐戰略都搞不清楚 接下來要講啥?
03/27 14:18, 279F
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03/27 14:18, 3年前 , 280F
人家都懂得找亮子出來駁我 為什麼你是糜方?
03/27 14:18, 280F
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03/27 14:19, 3年前 , 281F
因為人家從事實出發阿 他們論點是戰略是皇叔和亮子
03/27 14:19, 281F
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03/27 14:19, 3年前 , 282F
那你一直提糜方 你不會覺得怪怪的? XDDD
03/27 14:19, 282F
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03/27 14:21, 3年前 , 283F
那你都說北伐戰略了 還在關羽沒想到講了幾百次
03/27 14:21, 283F
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03/27 14:23, 3年前 , 284F
那所以事實是關羽打完超出戰略了 這沒問題吧?
03/27 14:23, 284F
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03/27 14:24, 3年前 , 285F
如果還是認為關羽一開始就一打二 那就不奉陪了
03/27 14:24, 285F
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03/27 14:25, 3年前 , 286F
你北伐戰略最懂 那你還講得出關羽沒想到所以關羽負
03/27 14:25, 286F
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03/27 14:25, 3年前 , 287F
責這種鬼話?
03/27 14:25, 287F
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03/27 14:31, 3年前 , 288F
這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關
03/27 14:31, 288F
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03/27 14:31, 3年前 , 289F
這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD
03/27 14:31, 289F
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03/27 14:32, 3年前 , 290F
那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係
03/27 14:32, 290F
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03/28 01:27, 3年前 , 291F
我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無
03/28 01:27, 291F
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03/28 01:28, 3年前 , 292F
今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上
03/28 01:28, 292F
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03/28 01:28, 3年前 , 293F
沒有問題 面對魏軍可以來去自如 面對東吳也有江陵作
03/28 01:28, 293F
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03/28 01:29, 3年前 , 294F
為後手 如果你要找問題 那你應該說關羽的人事眼光
03/28 01:29, 294F
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03/28 01:29, 3年前 , 295F
有問題 要嘛跟糜芳打好關係 要嘛就別讓他守大本營
03/28 01:29, 295F
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03/28 01:30, 3年前 , 296F
你攻擊這點我就沒有意見 但這是關羽沒有戰略眼光的
03/28 01:30, 296F
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03/28 01:31, 3年前 , 297F
證據嗎 顯然不是吧
03/28 01:31, 297F
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03/28 01:32, 3年前 , 298F
要說北伐目標 一 分擔壓力 成功 二 全據荊州 失敗
03/28 01:32, 298F
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03/28 01:33, 3年前 , 299F
雖然失敗 但是關羽的軍事行動依然達成了 以下幾點
03/28 01:33, 299F
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03/28 01:34, 3年前 , 300F
1 擊潰魏軍南郡一帶機動兵力 對中原地區形成威嚇
03/28 01:34, 300F
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03/28 01:34, 3年前 , 301F
2 打垮魏國聲望 魏國地區叛亂四起
03/28 01:34, 301F
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03/28 01:35, 3年前 , 302F
3 逼迫魏軍抽調淮南地區兵力西移 替盟友創造北伐
03/28 01:35, 302F
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03/28 01:35, 3年前 , 303F
淮南地區的時機
03/28 01:35, 303F
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03/28 01:36, 3年前 , 304F
4 雖然最終在樊城被擊退 但是水軍主力仍在 襄陽仍然
03/28 01:36, 304F
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03/28 01:37, 3年前 , 305F
在包圍中 持續對魏國施加壓力
03/28 01:37, 305F
→
03/28 01:38, 3年前 , 306F
5 江陵堅城做為後手 足以抵抗東吳的偷襲(推測
03/28 01:38, 306F
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03/28 01:38, 3年前 , 307F
而最後失敗的原因在於糜芳投降 但是這個關鍵因素
03/28 01:38, 307F
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03/28 01:39, 3年前 , 308F
能當作關羽沒有戰略眼光的證據嗎?
03/28 01:39, 308F
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