Re: 間客之隨評

看板CFantasy作者hsinhc (未來的日子)時間13年前 (2011/06/03 15:28)推噓9(9推 0噓 322→)

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※ 引述《farso (粉絲最好煮火鍋)》之銘言： : ※ 引述《hsinhc (未來的日子)》之銘言： : 43 : 來，既然你一直寄信向我叫囂，我就來解釋一下你 : 為什麼會被指稱「不學無術」。你終於肯正面回應了雖然你嘴巴上一直說不值得不過你身體還是挺誠實的可惜還是個說一套作一套的人 : : ----------以下跟戰文無關---------------------------------------------- : : 金古溫倪梁等人裡面，以金庸最為出名，亦是最多人評說文筆用典最佳 : : 古龍以奇詭聞名，最有名的書為絕代雙驕，可是卻不是古龍最喜歡的作品 : : （古龍我一直打成骨龍，現在是在談武俠不是奇幻阿～該死的新注音） : 這裡被你修掉的原文我來不及備份，不過我想還是有很多人看到， : 大意是：「古龍在他那個時代的武俠作者中，文筆算是....爛的。」 : 我想這個轉述已經拿掉了你自以為幽默的輕蔑口吻， : 而版友 r兄也在第一時間指正了你，所以當你把這條修掉之後， : 整個人彷彿說話底氣就足了，開始叫版罵戰。來我一開始被指正，因為既然有人會誤會我本意那我修正，奇怪這樣也不行修正後我改用我主觀覺得古龍文筆比較爛，當然，我可能手邊沒許多資料證明古龍文筆一定贏或輸其他四位大家，所以我主觀認定。至於我開始罵戰xd 從一開始就是有人口氣不好直接挑釁是誰阿？我想原文跟回應都在，一開始底氣超足在罵戰的好像不是我 : 但古龍的問題從來都不是文筆，事實上他早期的作品《劍客行》、 : 處女作《蒼穹神劍》，後面大部分由上官鼎代筆的《劍毒梅香》， : 用的都是很傳統的「新派武俠小說」筆法── : 這裡的「新派」是有特定意義的，是指自梁羽生的《龍虎鬥京華》 : 在香港大受歡迎，繼而金庸以《書劍恩仇錄》延續風潮之後， : 所誕生的一種較為新穎的武俠小說文體。 : 比相對於新派的「舊派」北派五大家、南派五大家等， : 梁、金的白話文體中，拿掉了傳統說書人的口語習慣， : 更以自身的中西學涵養提高了文學價值，使之雅俗共賞。 : 但文體改變是漸進式的，在梁金的首作、甚至頭幾作中， : 跟前頭提到的大家差距並不算大，而這點梁又比金明顯。 : 簡單說在古龍被列入「新派三大家」之前，他也曾經寫過跟梁、金 : 書寫風格近似的作品，是有相當古文功底的。雖然梁守中在評論集 : 《武俠小說話古今》裡，拿楚留香「雁蝶為雙翼，花香滿人間」的 : 考語狠酸了古龍一把（應該改作「花香滿『世』間」才合平仄）， : 但古龍預支稿費、漫天要價、爛尾斷尾，甚至疑似擄劫過未成年少 : 女，這些可能都是存在的，但我真的沒聽過在武俠小說的學術討論 : 中，主張古龍文筆不行的。這邊提到古龍用新派小說文體、古龍用自身學術改進說書人的口語習慣我承認古龍對文體有創新，嗯創新等於文筆？文章才氣＝文筆？當然你習慣用很多似是而非的證據來證明奇怪的東西不意外而且在我修正之後哪邊到底還有表示說古龍文筆差？我覺得古龍比其他四位爛跟古龍文筆極好這件事情本身一點衝突都沒有難道我說保時捷跑輸法拉利，保時捷就是爛車嗎？你的邏輯真是讓人大開眼界。 : 你這個說法講好聽一點是「別開生面」，你如果願意投入時間研究， : 真的整出一個「古龍文筆」不好的理論論據來，不管別人看法如何， : 起碼我會比較尊重你的涉獵與沈澱。但你對古龍的認識顯然流於表面， : 在大放厥詞說古龍文筆爛之前，你做了什麼？ : 修掉那句話之後，就開始回頭找人家解釋了，嗯，我修掉那句話，因為我不覺得古龍文筆爛，所以勒，即使我道歉了修正了，告訴大家我不覺得古龍文筆差，你做了什麼。你去翻了allpost，告訴大家我原本是這樣寫的，不管我有沒有道歉，有沒有訂正，即使我不認為古龍文筆不好，你還是抓著我修改前會造成別人誤會的筆誤來抨擊。 : 但你不了解古龍卻任意抨擊古龍的事實就一直擺在那裡。 : 請問要怎麼證明澎恰恰的鼻孔大？嗯，我找一百個人來量鼻孔口徑， : 最後得到一個小於澎哥很多的平均數字....對，這樣應該可以證明， : 前提是要有人支付足以使我這麼做的酬勞。 : 更多時候我們會直接拿一面鏡子給他，請他自己看。 : 但如果澎恰恰看了之後，堅持他的鼻孔比常人要小， : 我也毫無辦法。爛舉例。我現在是在告訴你，蘋果香蕉鳳梨水蜜桃奇異果，我覺得奇異果最難吃你告訴，奇異果有多甜，口感有多好，還拿出一堆甜度分析來給我當證據。我還是跟你說我覺得奇異果最難吃。但是，奇異果最難吃＝奇異果難吃？還請你用你那可能不存在的邏輯看看謬誤在哪吧 : 所以，面對你質疑「哪裡不學無術」的聲音，我的建議就是請你去 : 看看葉洪生教授的《武俠小說談藝錄》。當然那是人家個人的想法， : 你可接受可不接受，但畢竟那是他花了一輩子的工夫做出來的研究， : 裡面總有一些可以觸動我們的東西；有沒有價值我不敢說， : 但你要談武俠小說，起碼要看點評論不是？來古龍之文筆，不是你說了算，也不是我說算，而你上面的寫的都是古龍的『創意』跟古龍文筆何干？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？而你中間提到的古龍使用改正古典用詞，使用口語體裁？這是文章用語問題吧，你想把他牽扯到文筆會不會差太多了你這樣不就是拿八股文去比新體詩，文筆是比較個人功底，跟體裁有關嗎難道古龍寫成古典小說，他的文筆就會變退步？簡單來說：我用『去你媽的』跟『往彼娘之』請問哪個文筆比較好.... 有沒有張飛戰岳飛，包公審秦檜的感覺呢？如果你想戰古龍文筆好壞，我可以另開一篇。不過如果說古龍文筆爛就是不學無術， f先生，你可能要先去跟有小說討論版開始就說過古龍文筆不好的人先道個幾千幾萬次歉這個問題吵到現在還沒定論，我是支持在小說大家裡面，古龍文筆比較差的那一派還有，我修正了，會讓人誤會說古龍文筆差，改正成在一群宗師裡面，古龍文筆較差。你還要一直巴著不放，我也沒辦法。不過學識這麼高f先生，你從一開始都在一直在陳述古龍的新體裁，新用語。但是你似乎跟我一樣沒提到古龍文筆好得明確證據，如果照閣下的邏輯，似乎你給我的『不學無術』也能適用在自己身上。據說現在蠻多作者的體裁或多少都有古龍的影子，還是說我用古龍的用詞，我文筆也會跟神一樣，體裁是體裁，新用語是新用語，這些都是古龍的開創性可是似乎.....都跟文筆無直接關聯。 : : 梁...我不熟，我只知道我看他的書會想睡>"< 徐克拍得七劍看了我也想睡 : 不熟的東西你拿出來講什麼？我對現在的 NBA也不熟啊， : 你要不要聽我來講球評，全部靠我的印象說？ : 這如果不叫「不學無術」，我們要這個詞做什麼？ : 我是看到這一句之後才決定關電腦去睡覺的。嗯金古溫倪梁我其他都提了但是梁派我不熟，所以我說我不熟，只說我個人看完的觀感。單純說，我看了會想睡，哇賽～這樣叫不學無術喔....... 現在這世界連不知道不能說，真是太可怕了＝＝ : : 最後，溫的書真的再版重出版超級多次....溫也真的修正超多次.... : : 讓我印象最深刻的應該是，神州奇俠的天下英雄令， : 剛剛是在跟你講道理，現在才要開始打你臉。 : 以《神州奇俠》系列為例，正傳跟外傳《血河車》的部份 : 在台灣一共只發行過兩次： : ＊《神州奇俠》系列 : 〈正傳〉神州奇俠 : 劍氣長江萬盛出版社 1987/7 : 兩廣豪傑萬盛出版社 1987/7 : 江山如畫萬盛出版社 1987/7 : 英雄好漢萬盛出版社 1987/7 : 闖蕩江湖萬盛出版社 1987/7 : 神州無敵萬盛出版社 1987/7 : 寂寞高手萬盛出版社 1987/7 : 天下有雪萬盛出版社 1987/7 : 〈外傳〉血車河 : 大宗師萬盛出版社 1987/7 : 逍遙遊萬盛出版社 1987/7 : 養生主萬盛出版社 1987/7 : 人間世萬盛出版社 1987/7 : 〈後傳〉大俠傳奇萬盛出版社 1987/7 : 〈續集〉蜀中唐門沒寫 : 〈別傳〉唐方一戰皇冠出版社 1990/2 : 以上資料摘自：http://ppt.cc/fTA2　酌依現況略作修改 : 為什麼我會知道？因為這套我有。這是溫瑞安在台灣正式出書的開端， : 差不多就在這個時期，溫瑞安開始在中國時報連載《刀叢裡的詩》、 : 在聯合報連載《戰僧與何平》。為什麼我會知道？ : 因為林北剪過《戰》的剪報在筆記本裡摺好貼起來， : 直到有一天報紙被雨淋濕我又沒來得及補買為止。 : 後來第二次出版是在2002年到2004年之間，由風雲時代出的溫瑞安全集， : 這個版本跟萬盛版幾乎沒有差別，而溫巨俠承諾的《蜀中唐門》一書也依舊杳然， : 請問你是在哪裡看的超多版本？網路手打么么版嗎？ : 至於皇冠出的《唐方一戰》、《殺了你好嗎？》、《戰僧與何平》， : 以及「四大名捕超新派」等，是我認為台版溫書中製作品質最高的， : 當年買的可惜被蟲蛀掉了。但前年我曾問過皇冠的總編輯， : 她說合約到期後存書全都銷燬，而溫氏之後並未就這些書 : 授權過台灣的其他出版商，這點非常可惜。 : : 原本初版是衛青，後來變成岳飛。不過改成岳飛之後，因為要保護老奶奶，有盡忠報國 : : 的故事把老奶奶刻劃比較深，天知道衛青老媽是誰.....而且文筆真的差非常多 : 你說的是狄青吧？神州系列從來都是在宋朝背景，嗯這邊我記錯，所以勒跟你在那邊戰東戰西有關係嗎？溫的神州奇俠，我上次看大概是 10年前，記錯不行嗎？我確定有兩種版本。一個狄青一個岳飛，一個有驚天一劍的明確招式名稱，一個沒有然後你可以繼續轉移我對溫的評價，『a：我覺得他再版寫的比初版好。』跟『b：溫少年時即有詩名』，兩個衝突在哪邊。我知道你邏輯可能不好，所以我舉個例子例：我覺得香蕉很好吃～你覺得香蕉不好吃，我問你為什麼？你回答：因為蘋果很香。囧你知道你問題出在哪邊嗎？你根本沒看完文就想戰，還可惜的戰錯了方向。看到你的文章其他版友回應了沒，確實有兩版本，我確實覺得新的比較好看。 : 你看的那版是穿去漢朝了嗎？而且你知不知道最讚的是什麼？ : 萬盛版的《神州奇俠》寫的是岳飛。我不知道溫瑞安是不是寫過狄青的版本， : 但我很肯定衛青什麼的絕對是巫術，並且《神州奇俠》從1987年引進台灣起， : 一直就是為了營救岳母。你看的一定是很稀有的隱藏限定版。所以因為我打錯成衛青讓你很嗜血嗎？看到我打錯人物名，你很開心對吧因為只有這邊你說對了。科科。當然，我不否認我可能看的不是皇冠出版，有可能是當初市面盜版充斥的偽作，可惜時間已久遠，無法證實。不過我就我個人觀看的兩種版本，認為後期看過比較好這樣你有任何疑問嗎？ : : 如果原po看見了初版神州奇俠，不知道他好不好意思拿出來作文筆的舉例。 : : 雖然說這世界應該沒啥作者能符合他對文筆的需求吧（幹我又在表人了明明說好不表的 : : 最後重申：文筆的好壞，絕大多數都是在後期不斷地修正可以改進的 : 我個人對貓膩並沒有意見，我認為貓膩的好跟壞都是相對性的： : 當我們賦予他起點的框架──日更一萬、月票優先、絕不斷更時， : 不得不承認在這樣的限制之下，可能比貓膩更好的作者絕不會多， : 有時候甚至沒有。但，作品自身的好壞還是可以討論， : 這兩條線偶爾會互為因果，但絕對不是該擰在一起的。 : 本串的原PO在這點上，跟追串的反駁者始終都站在分列的兩條線， : 可能是因為「文筆」這個議題很容易說著說著就偏掉了， : 所以最終無法產生交集。我去年的下半年曾在本版實驗性地連載 : 《平凡的Pi穿日子》，一個月內寫了15萬字多，從那個時候開始， : 我就很少在「起點框架」這個議題上批評起點流的作者， : 因為那真的不太容易。嗯作品好壞是可以討論的阿。但是主題現在是在討論什麼？文筆對吧不是作品好壞，是文筆好壞對吧 gg版友提出了對照大家，我跟他說，依你邏輯，大家都不大家了然後勒，沒有然後，因為有人場外亂戰。 : 但是在評論作品好不好的時候，不會有出版社、專業編輯以及書評 : 理我是不是在一個月內寫了這個東西，我相信實體書的讀者也是。 : 至於回頭修改，以一個專業出書作者的角度，我必須誠實告訴你， : 修改 850萬字的痛苦，絕對在重新寫 850萬字之上，相信我。我相信，因為我想我知道打800萬字的痛苦，但是跟你去不去修訂有關係嗎？文筆是可以在後續的訂正校對中不斷改進的，這是我一貫的想法。我用了溫瑞安證明修訂之後可以改善文筆，你呢？還是說因為要修850萬字很痛苦，所以即使修了也不會改善作品？可惜你沒打算討論，你只會說你不想教到我懂。不過大概你只想賣弄你的知識跟罵罵人對吧。 : 我不敢說起點流的作者有生之年會不會有這樣的機會， : 有那樣的意願，坐下來修訂自己的作品，單就技術面來說， : 隨著字數的增加，修訂的難度將會越來越高，這是一定的。 : 而評論有一個很基本的原則，就是「不及尚未發生之事」。 : 那個只能用來當作對作者的期許，或者是替文章做個感性的結尾， : 沒辦法拿來當成論述的依據。綜合以上這些， : 就是我說你「不學無術」的原因。所以，你也知道作品的修訂對作品的好壞有很大的幫助，只是困難度很高，我似乎很明確的在原文裡面說過，我沒說貓膩文筆好，可惜你沒去注意看。我說了修訂對文筆好壞佔大部分，你似乎好像也贊成。於是，你同意了我的基本觀念：文筆是可以修訂的。所以，你拿了一堆無關資料來證明古龍的文筆，可惜你的資料都在證明體裁。你拿溫年少成名作例子，來證明溫的文筆，可惜沒人說溫的文筆不好。於是，在莫名其妙的推論+莫名其妙的你內新的自我證明+莫名其妙的忽略我文章內容還外加一堆無關的證據來證明你說的事正確的，就這樣你得出了『不學無術』的推論。閣下知識如此廣博，應該不會沒學過三段式論證的基本觀念吧。大前提正確+小前提正確＝結論正確，不過前提與結論須相關。很遺憾，你的前提似乎跟你結論『完全無關』如果有關，請你證明：創新文體者＝文筆必然佳年少成名者＝再版不會跟初版文筆差異太多（我就不用再版反而比初版差來為難你好了）新增：古龍文筆比較爛＝古龍文筆爛如果你能證明以上三點，你當然可以說我對溫古的評價是一場笑話可惜很遺憾，你應該作不到。不過我對閣下的邏輯程度感到萬分欽佩。 : 我其實在推文推到一半的時候，就突然意識到： : 要了結這事，我勢必要花幾個小時的時間打字， : 對一個素未謀面、毫無瓜葛的陌生人說這些，還不一定能讓他服氣； : 想著想著，就不由得生起自己的氣來，用最快的速度結束了推文。 : 所以，關於所有指責我態度不佳的言語，我想那是無法否認的， : 雖然對於該採取什麼樣的態度、是不是一定要友善等等， : 我其實有些想法，但造成大家觀感上的不愉快總是事實， : 請容我在此鄭重地向本版所有的版友道歉。 : 當然原PO不在此限XD 嗯我知道因為你不敢對我認錯，而且開始就氣勢洶洶～結果發現自己戰錯地方要拉下臉來道歉是需要勇氣，可惜，目前我看不出來你有。 : 我一直在想：往後再遇到這樣的情況，我是不是應該繼續保持沈默？ : 因為要反駁每一個像本篇這樣的發言，需要反駁者付出數倍的代價， : 這，到底是為了什麼？跟一個被我認定「不學無術」的陌生人交流？所以你覺得你應該做的事情是先罵個不學無術，在批個一個多讀點書吧小朋友。之後拋下一句你不值得我的浪費時間？那你說那些無禮的言詞是？我是不知道你有多少底氣來對一個『陌生人』來發出不學無術的評價啦不過我只知道，經常有教授對我說：懂得越多的，越是對廣博無邊的知識感到謙卑。以閣下之驕傲，我相信你一定懂非～常～多～（笑） : 這點實在很難說服我自己。我想了一夜，忽然發現一件很有趣的事： : 這篇發言如果在五年、甚至更早以前出現在玄幻小說版， : 可能排隊都輪不到我這個素來標榜「討厭古龍」的來戰， : 「古龍文筆爛」？一群鯊魚圍上去就把原PO撕成碎片了， : 連番茄汁都不會剩給我。曾幾何時，居然是我替古龍辯白了？ : 幹！我超討厭這傢伙的啊！林北當年隨便要戰都不會挑這麼好笑 : 的切入點，一看就是個嫩咖.... 又是一個沒看完全文就開砲的點。原文內容本來就不再討論古龍文筆好壞想討論古龍文筆好壞的，從頭到尾都只是你ok？嗯～所以勒，閣下也知道戰到現在對古龍的文筆都還沒有定論。所以閣下就能自我定論古龍文筆一定比各大家優秀或不分軒輊，哇塞～你一定超厲害的，華人小說界都沒人能定論的事情，f先生就能決定，然後對反方直接下不學無術的評語。超強的～ : 但是沒有。除了 r兄，整個推文裡都沒有人提到這點， : 好像古龍文筆爛報紙都有寫一樣，大家交換著道聽途說的古龍， : 只是都跟他的作品無關。但這並不是事實，不是我個人的觀感， : 在所有武俠小說的書評、學術研究裡，大概都不會有人說古龍文筆爛，首先我接受r版友評價，將我自己幽默的卻是無意間貶低古龍的地方修正，我個人是希望得到從善如流的評語啦，可惜f版友只覺得我是為了可以更有底氣來戰。再來，我修正後應該能比較清楚表達我的意思，我覺得5大家內古龍文比較差（爛）所以勒，古龍能拿80分其他4位我覺得有85 90分不行嗎..... 還是你要說古龍不只80，或是80也算不高，這邊就個人心證了。 : 誠如我在該篇推文裡說的，反而是金庸的文筆一直都被認為十分樸實， : 絕對不是以文字見長。你覺得就可以～我覺得就不行～還有誰覺得～ : 在我讀古龍讀溫瑞安的年紀，甚至比現在讀貓膩的版友還要小， : 他們對我慘綠少年時的影響，恐怕不小於貓膩對於書迷的意義。 : 當貓膩的文筆被罵爛，猶有人血熱而起，振臂高呼， : 什麼時候古龍文筆被說爛大家還一副「對啊他還拖搞爛尾耶」， : 像是憑印象說著其實我們毫不熟悉的媒體八卦一樣？ : 所以我這條沒什麼戰力的老旗魚就只好上了。說不定根本就是我錯，可惜阿可惜～有人說兩位大家爛嗎？好吧，可能只有某位看文不看完的覺得吧有人po文說兩位大家爛嗎？好吧，可能只有在某位版友心中才有人po吧 : 這片海域已經和育我成我的不一樣了，只是我們還沒有意識到而已。 : 這就是我最後又上來打了一篇的原因。至於原PO，你可以舉你熟悉的例子， : 當你試圖舉例的對象你並不熟悉，請花點時間研究，並且對它們保持敬意。整篇回應加內文裡面，對人最沒基本禮貌的，我想應該看得出來是誰（笑）此外，我對我不熟悉的梁派，我直接說我不熟～也要被鞭。難道我要說我沒聽過，或是裝熟嗎？還是要效法閣下，拿出一堆無關證據來證明。不熟就是不熟，還要證據喔～（抓頭最後如果我po的文如果對兩位大家缺乏敬意，應該只有在我裝幽默卻失敗的古龍部份，可是很遺憾，感謝r版友的指正，我已經修正了，讓你戰不到，真是不好意思。當然，如果有其他版友認為我汙辱到這兩位大家，也隨時可以指正，只要有理我一定修正不過，要是某種說溫少年成名，於是再版比初版差的指正就不需要了。 PS.我寄信給f版友關於我之前內文的溫評論的兩點一、溫為硬派武俠的先鋒二、溫的再版修訂後『我個人』覺得比初版好如果有任何證明我都可以道歉，在經過了洋洋灑灑的一大篇之後，我只看見f版友考證很多，可是都好像沒回應到點？ --------------------------------------------------------------------------- 我是不知道原本推文裡超有底氣的說溫因為少年有詩名，於是我說溫古的都是笑話的推文到了這邊怎麼只抓我把衛青跟狄青還有出版順序來鞭，到底溫部份笑話在哪？古部份：怎麼除了我修正並道歉的一句話之外，也找不出任何錯誤？是古龍風格不奇詭？還是比較爛＝爛？還是古龍沒掌握布局人心情節？ fraso是補充了很多古溫的資料，但是跟我內文，好像一點關係都沒有？你拿沒啥關係的資料來證明我說得錯誤？fraso的邏輯真令人嘆為觀止。當然，你利用了大量資料來佐證你的論點正確。可是你的正確卻不等於我的錯誤。但是你將你的正確配合上了一句我已經開頭就承認錯誤的詞句，來誤導別人。使他人認為我就是認為古龍文筆爛，可是除了已經承認錯並改正的那句之外， fraso你找不出任何文句來證明我有認為古龍文筆爛的想法。除了空泛的指責，跟無關的實證。你可不可告訴我，你到底在戰我哪個點？有人說溫文筆不好嗎？還是有人說古文筆不好？沒有的話，你一直證明溫古文筆好，又是怎麼回事呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.180.229 ※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 15:32) ※ 編輯: hsinhc 來自: 211.74.180.229 (06/03 15:38)

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linco1201

06/03 15:44, , 1^F

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linco1201

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Re: 間客 之 隨評

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