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作者 around14357 在 PTT [ WarringState ] 看板的留言(推文), 共378則
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1F推: 就直接以你提到的這幾次野戰日軍獲勝的戰役來看，至12/28 02:32
2F→: 少你也同意這些戰役歷史上確實是日軍獲勝，只是你的12/28 02:32
3F→: 解讀是對手的戰術失誤或是日軍將領戰術有方，而非日12/28 02:33
4F→: 軍有一定野戰能力。我覺得這就是看怎麼解讀了，就算12/28 02:33
5F→: 日軍野戰缺乏騎兵較不利，但卻能在戰術上盡量減少這12/28 02:33
6F→: 樣的不利甚至還獲勝，這點就可以說是日軍的野戰能力12/28 02:33
7F→: 。一個部隊可以在情況較不利的情況還能堅持住並設法12/28 02:33
8F→: 化不利為有利甚至獲勝，那不正是軍隊素質高的表現嗎?12/28 02:33
9F→: 否則若像明軍那樣幾次一遇到不利狀況就總崩，日軍應12/28 02:33
10F→: 該是在野戰的不利下就總崩了。當然這是我對這些戰役12/28 02:33
11F→: 的解讀，所以我不認為日軍缺乏野戰能力，你可以不認12/28 02:33
12F→: 同。其實當時因為你說我胡說八道，然後說日軍缺乏野12/28 02:33
13F→: 戰與攻堅能力，我對你說"缺乏"野戰能力的理解是說完12/28 02:33
14F→: 全無法野戰，一野戰就輸。再加上你說胡說八道一語。12/28 02:33
15F→: 我才會覺得你帶有情緒在看這個問題。12/28 02:34
16F推: 加藤侵入東北那場，雖對手是誰不清楚，但就是東北地12/28 02:40
17F→: 區的騎馬民族，生活與作戰方式應該與後金類似。這場12/28 02:40
18F→: 日軍還佔優勢。12/28 02:40
22F推: 以地理位置，這個加藤攻打的兀良哈應該是女真部落而12/28 05:32
23F→: 非蒙古部落。12/28 05:32
24F推: 我看的文章加藤打敗的這部落應該是海西女真的部落。12/28 06:01
25F→: 提出此事件是作為原po所謂"日軍缺乏野戰能力"的反例12/28 06:01
26F→: 。12/28 06:01
27F→: 日軍有野戰打贏的就說那是對手的問題不是日軍有野戰12/28 06:13
28F→: 能力，日軍野戰打輸就是日軍缺乏野戰能力，打贏打輸12/28 06:13
29F→: 都有話講。12/28 06:13
30F→: 當然原po要這樣解讀我尊重，但為什麼此版有一些人無12/28 06:35
31F→: 法尊重我的看法無法接受這種不論日軍打贏打輸都要說12/28 06:35
32F→: 成日軍缺乏野戰能力的解讀呢?12/28 06:35
33F推: 再談稷山之戰，原po也表示不否認維基的內容，只是對12/28 07:09
34F→: 日軍死傷數的日方資料存疑。這場野戰一開始日軍兵力12/28 07:10
35F→: 居於劣勢，卻能以火槍對抗兵力優勢的明軍騎兵並一度12/28 07:10
36F→: 是處於優勢的，這樣很難說日軍在野戰上完全沒辦法對12/28 07:10
37F→: 抗騎兵。12/28 07:10
39F→: 至於原po說日軍稷山之戰被擊退不可能只損傷29人，這12/28 07:18
40F→: 也是個人意見，像這樣的歷史事件如果不相信當時的日12/28 07:18
41F→: 方史料，難道可以自己隨便給一個數字。12/28 07:19
43F推: 你們幾位才是狂信者，針對日軍有野戰打敗女真部落的12/28 09:32
44F→: 史實無話可說，開始以人身攻擊逃避了12/28 09:32
45F→: 好好的面對這個史實吧，就連原po也沒否認這場，如果12/28 09:36
46F→: 你們信奉的日軍缺乏野戰能力是真理，那應該是日軍在12/28 09:36
47F→: 野戰被女真部落殲滅，為什麼反而獲得優勢呢?今天對一12/28 09:36
48F→: 件歷史事件看法解讀不同，應該是互相尊重對方的看法12/28 09:37
49F→: ，而不是開始訴諸人身攻擊。12/28 09:37
50F推: 還有忠州之戰，日軍野戰成功對抗朝鮮騎兵的進攻並獲12/28 09:44
51F→: 得大勝，如果以你們幾位信奉的真理，缺乏野戰能力的12/28 09:45
52F→: 日軍應該是對抗不了騎兵，應該反過來被殲滅才是，為12/28 09:45
53F→: 什麼不是呢?我知道你們要說那都是朝鮮將領的錯，不是12/28 09:45
54F→: 日軍有一定野戰能力。怎麼樣都有你們的話。當然我至12/28 09:45
55F→: 少可以尊重你們的看法，而你們幾位狂信者卻不許他人12/28 09:45
56F→: 對此有不同的意見。12/28 09:45
60F推: 給樓上的 在另一篇的推文有回應你，有些話不是針對你12/28 10:06
61F→: 的。提出這場也不是說日軍野戰勝過後金，僅僅只是佐12/28 10:06
62F→: 證日軍依然有一定野戰能力，也未必在野戰時就完全無12/28 10:06
63F→: 法對抗騎兵。只是這樣的意思。12/28 10:06
66F推: 這場戰的資料以關鍵字在網路查就可以查到。況且在這12/28 10:48
67F→: 場戰加藤攻拔數營斬數百的戰蹟是原po也同意並提到了12/28 10:48
68F→: 。不解原po也沒反對的，有幾位卻在爭執什麼。算了，12/28 10:48
69F→: 這件事我不想再花時間了，這件事爭執成這樣我是始料12/28 10:48
70F→: 未及，一開始我就只是覺得"後金遠強於日軍"，這樣的12/28 10:49
71F→: 說法沒有根據而提出疑問與意見，我是抱著討論的意思12/28 10:49
72F→: ，也並非認為我的意見一定正確。後來因為我說原po帶12/28 10:49
73F→: 有情緒開始，幾位好像是此版與原po要好的就開始批評12/28 10:49
74F→: 我，越爭執越烈。但請想想當時我會這麼說是因為原po12/28 10:49
75F→: 對我的意見回以胡說八道，原po可以不同意我的意見，12/28 10:49
76F→: 但原po這樣的口氣，我因此覺得帶有情緒。而他在這篇12/28 10:49
77F→: 也對此道歉了，幾位與他要好的不想想這個前因後果，12/28 10:49
78F→: 還要繼續針對我個人嗎?這樣有公正嗎?這件事就這樣，12/28 10:49
79F→: 不想回了12/28 10:49
1F推: 並非說明軍在朝鮮多舒服，但比起到處被朝鮮起義民軍12/27 17:57
2F→: 攻擊的日軍，明軍要舒服太多了，相比之下薩爾滸戰役12/27 17:57
3F→: ，明軍卻是遠道跑到後金地盤作戰。Ok 我退一步覺得你12/27 17:58
4F→: 的看法當然有你看到的資料所作的個人推論。但我的看12/27 17:58
5F→: 法還是覺得兩個軍隊沒有實際打過，無法憑此得出後金12/27 17:58
6F→: 戰力遠強於日軍這樣的結論。12/27 17:58
29F推: 學術研究根本不可能得出兩個沒打過12/27 21:18
30F→: 的軍隊誰遠強於誰這種結論。原po這樣的看法就只是個12/27 21:18
31F→: 人的意見，並非學術研究。我也只是以維基的資料提出12/27 21:18
32F→: 不同的看法。這種類似張飛戰岳飛的問題兩方沒有實際12/27 21:19
33F→: 打過原po和我當然都是以個人的腦補加推論，談不上什12/27 21:19
34F→: 麼以維基反駁學術研究吧。中文維基的資料原po說是日12/27 21:19
35F→: 方說法但也有日方的史料，怎麼認定中方的史料就一定12/27 21:19
36F→: 正確?又如果幾位認定中文維基明顯錯誤，想請問為什麼12/27 21:19
37F→: 幾位不作修改呢?甚至若幾位的研究答案這麽明確，幾位12/27 21:19
38F→: 大可以引出你們學術研究的史料去修改日文維基，讓日12/27 21:19
39F→: 本人也同意你們的看法。還有日方火槍有沒有較佔優勢12/27 21:19
40F→: 的問題我只是說看過文章說當時日本火槍質與產量世界12/27 21:19
41F→: 第一，然後詢問明朝自創的火器與日本當時的火槍相比12/27 21:19
42F→: 的優劣如何有沒有人有研究的，我是以詢問的口吻並沒12/27 21:19
43F→: 有得出結論說日方火器佔優勢。12/27 21:20
44F推: 後金和日軍沒實際打過，但最接近的例子是加藤清正有12/27 21:27
45F→: 侵入到東北與當地的女真還是蒙古部落打上一仗，以史12/27 21:27
46F→: 料來看是日軍佔優勢。東北騎馬部落在野戰上也沒討到12/27 21:27
47F→: 對日軍的便宜。12/27 21:27
48F推: 原po提出的個人看法"後金戰力遠大於日軍" 一開始我12/27 21:45
49F→: 也只是詢問這樣的看法有何根據?既然這是學術專版，難12/27 21:45
50F→: 道提出一個看法詢問有何根據是不行的嗎?我詢問幾位就12/27 21:45
51F→: 說是要戰。12/27 21:45
52F→: 原po引的史料也只是說明在對於朝鮮之役，在中方的史12/27 21:54
53F→: 料有不同的說法。至於原po所提出的看法說"後金戰力遠12/27 21:54
54F→: 強於日軍" 有能提出證明此的根據嗎?還是沒有。既然這12/27 21:54
55F→: 是學術專版，那種誰當時打明軍如何如何，根本就不能12/27 21:54
56F→: 作為學術證據，這個問題從頭到尾就只是"各述己見"而12/27 21:54
57F→: 已，原po可以說後金較強，難道我就不能說日軍較強嗎?12/27 21:54
58F推: 會說你帶有個人情緒是因為前一篇你在評論我對日方戰12/27 22:09
59F→: 力的意見時回文說"胡說八道" 接著評論說日軍缺乏野戰12/27 22:09
60F→: 與攻堅的能力。以你這段話我評論你的意見帶有個人情12/27 22:09
61F→: 緒應該不過份。畢竟你的用語並不客氣。12/27 22:09
62F→: 事實上日軍面對的朝鮮軍 明軍 以至於侵入東北時的騎12/27 22:13
63F→: 馬部落，都有野戰過，日軍野戰未必有多強，但也沒看12/27 22:13
64F→: 到日軍野戰就會慘敗被騎兵殲滅，以此直接說日軍缺乏12/27 22:13
65F→: 野戰能力並說對方的意見胡說八道，這沒有個人情緒嗎12/27 22:13
73F推: 現代的軍事力量有一些比較科學可以量化的指標去作評12/27 22:35
74F→: 價，但古代的軍事力量沒有這種指標可以判斷。古代的12/27 22:35
75F→: 戰爭人的因素影響太大，例如戰鬥意志與戰鬥經驗之類12/27 22:35
76F→: 無法量化，而這常常就是新崛起的政權打敗腐敗舊王朝12/27 22:35
77F→: 的關鍵原因。現代在評論各國軍事力量時這人的因素依12/27 22:35
78F→: 然是個很難評價的盲點，只是現代戰爭科技的影響太大12/27 22:36
79F→: ，所以可以勉強以各國的軍事技術 配備 數量等等去評12/27 22:36
80F→: 論誰強誰弱。12/27 22:36
83F→: to Gil 那請問原po說日軍缺乏野戰能力，這又有提出12/27 22:42
84F→: 什麼足以證明的證據?也沒有。原po沒有提出足以證明的12/27 22:42
85F→: 證據就說對方"胡12/27 22:42
86F→: 說八道" 這樣沒有個人情緒嗎?12/27 22:42
87F→: 今天原po提出一個看法，是他要先能提出足夠的證據，12/27 22:42
88F→: 而不是反過來要我證明他提出的看法有錯。12/27 22:42
90F→: to Har 我沒有說日軍天下無敵，倒是幾位網友確實將後12/27 22:44
91F→: 金說的天下無敵一樣。請明辨12/27 22:44
98F推: 原po 對於日軍在稷山野戰的看法也是說說個人的意見而12/27 22:52
99F→: 已，並不是學術研究的結論吧。他也只是丟一句說維基12/27 22:52
100F→: 是日方說法，那他有提出所謂中方的史料根據嗎?再者一12/27 22:52
101F→: 個戰役兩個國家的史料說法不一，為什麼可認定一定是12/27 22:52
102F→: 中方正確?12/27 22:52
103F→: 再其次一兩場戰就可以評論日軍"缺乏野戰能力"嗎?日軍12/27 22:56
104F→: 也有與配有騎兵的朝鮮軍打過野戰並獲勝，可知就算日12/27 22:56
105F→: 軍野戰未必多強，也不到"缺乏"的地步。侵入東北與騎12/27 22:56
106F→: 馬部落打過也沒吃虧。12/27 22:57
107F→: 在這根本是個各述己見的問題下，直接說對方的看法"胡12/27 22:58
108F→: 說八道" 這樣沒有情緒嗎?12/27 22:58
118F→: 前面提到加藤侵入東北之戰獲得優勢連原po也沒否認就12/27 23:25
119F→: 是一例了。雖然維基不夠專業，但原po的回文也只是說12/27 23:25
120F→: 一些個人意見而已，難道這些個人意見就比維基專業嗎_12/27 23:25
121F→: 維基說日軍的表現如何，原po以他的看法則說日軍的表12/27 23:31
122F→: 現應該是如何，請問何以他人必須接受後者就代表專業12/27 23:31
123F→: 就代表學術呢?也許你們幾位跟他交情好或者很認同他，12/27 23:31
124F→: 但那是你們私人的事，對於其他人如我無法接受"他的意12/27 23:31
125F→: 見就代表專業"這樣的看法。12/27 23:31
137F→: to luc 我從頭到尾只是說明原po說後金戰力遠大於日軍12/28 05:43
138F→: ，這沒有足夠的根據。這樣叫做空想?直接認定兩個沒交12/28 05:43
139F→: 戰過的軍隊誰遠強於誰才是空想。12/28 05:43
140F→: 幾位可以不要再作人身攻擊了嗎?我不認同這種沒有足夠12/28 05:43
141F→: 根據的推論，就應該被你們一直批評嗎?難道後金遠強於12/28 05:43
142F→: 日軍就是學術研究的結果嗎?12/28 05:43
143F→: 本來就是一個空想的推論，就應該要容得下他人提出自12/28 05:43
144F→: 己的不同意見。而不是擺出一副專業學術的面目來維護12/28 05:43
145F→: 這個空想的推論。12/28 05:43
146F→: to tuc 那既然加藤有在野戰打敗女真部落的紀錄，何以12/28 05:46
147F→: 得出日軍"缺乏"野戰能力這種極端的結論?不認同這種結12/28 05:46
148F→: 論就應該被一堆人批評嗎12/28 05:47
149F推: "後金遠強於日軍"這種說法到底有什麼史實根據呢?為什12/28 05:50
150F→: 麼一堆人將這奉為真理一般容不下不同的意見?12/28 05:50
151F推: 日軍有野戰打贏女真部落的紀錄，就辯稱那是這個部落12/28 05:56
152F→: 很弱。日軍打贏的野戰就跟日軍的野戰能力無關，日軍12/28 05:56
153F→: 打輸的就說是日軍缺乏野戰能力，反正日軍打贏打輸你12/28 05:56
154F→: 們都預設了一個立場去解讀。你們要這樣解讀成自己要12/28 05:56
155F→: 的可以，但憑什麽要求我就得一樣的解讀呢12/28 05:56
162F推: to tuc 有些回應不是針對你說的，是在說有些人對我的12/28 09:58
163F→: 批評。加藤攻女真部落那場，我並沒有要以此得出日軍12/28 09:58
164F→: 野戰勝過後金這樣的看法，而是在回應原po說"日軍缺乏12/28 09:58
165F→: 野戰能力"，日軍的野戰能力是否很強大到勝過後金，這12/28 09:59
166F→: 是一個問題。但說日軍缺乏野戰能力這是另一個問題。12/28 09:59
167F→: 若日軍如其他幾位說的野戰完全無法對抗騎兵，那這場12/28 09:59
168F→: 戰怎能獲得優勢?不應該是被騎兵殲滅嗎?某幾位有個盲12/28 09:59
169F→: 點是認定日軍缺乏騎兵就一定無法野戰，缺騎兵雖然野12/28 09:59
170F→: 戰有吃虧的地方，但野戰也不是只看有沒有騎兵而已。12/28 09:59
10F推: 島津軍只有七千，在以寡對眾下竟可以造成你提到明軍12/27 11:22
11F→: 八千的損失，而薩爾滸後金你提到是四萬五千，在事實12/27 11:22
12F→: 上兵力處於優勢下造成明軍四萬多的損失，這樣怎麽會12/27 11:22
13F→: 沒有可比性，單單以這樣比起來島津軍的戰力還是高過12/27 11:22
14F→: 後金軍。更何況以日方的資料這場戰明朝聯軍死傷數還12/27 11:23
15F→: 要更多。當然我也說了，日本軍並非全都是島津軍，島12/27 11:23
16F→: 津軍在日本戰國應該是戰力特別強的軍隊，而能多次以12/27 11:23
17F→: 寡擊眾獲勝。12/27 11:23
21F推: 若談野戰，你提到的稷山之戰，看維基資料，應該是勝12/27 11:48
22F→: 負各半，日軍也談不上被痛扁，兩方的死傷都很少，騎12/27 11:49
23F→: 兵數多的明軍卻也無法在野戰殲滅日軍，反而可看出日12/27 11:49
24F→: 軍在對抗騎兵時還是有些能力的。又日軍怎麼會沒有攻12/27 11:49
25F→: 堅能力，朝鮮的城被日軍快速攻下了一大堆。有的人可12/27 11:49
26F→: 能基於近代抗戰的事對日本有些情結，但還是應該客觀12/27 11:49
27F→: 一點評價戰國時期的日軍戰力。12/27 11:49
30F推: 我並沒有說日軍攻堅能力很高，但可以看出日軍有一定12/27 12:01
31F→: 的攻堅能力，會覺得你不太客觀是你的話直接認定日軍"12/27 12:01
32F→: 缺乏攻堅的能力" 這太主觀了，也明顯與事實不符。12/27 12:02
33F→: 以上是給這篇的原po12/27 12:02
34F→: 我覺得古王子的用語還算客觀，但您評論日軍能力的用12/27 12:04
35F→: 語的確給我感覺有個人情緒在12/27 12:04
37F推: 再者若以泗川之戰明軍是攻方，說明軍是師老兵疲所以12/27 12:11
38F→: 日軍打贏那場沒什麼，但薩爾滸之戰明軍也是攻方，是12/27 12:11
39F→: 遠道去後金的地盤打仗。12/27 12:11
40F推: 中文維基的資料，泗川之戰是島津軍派敢死隊點燃明軍12/27 12:22
41F→: 火藥庫的。12/27 12:22
43F推: 所以中文維基資料是屬於日方說法嗎?若是為什麼由華人12/27 12:35
44F→: 編輯的中文維基內容卻是採取日方說法而不採取中方說12/27 12:35
45F→: 法，是因為日方說法比較有根據嗎?12/27 12:35
50F推: 我沒有要論戰，只是覺得原po有些個人看法過於主觀，12/27 14:34
51F→: 所以才表示一些個人的不同意見而已。例如說後金戰力12/27 14:34
52F→: 遠大於日軍，這顯然是主觀意見，除非兩方的軍隊實際12/27 14:34
53F→: 打過，任何研究不可能得出兩個不同時間與環境下的軍12/27 14:34
54F→: 隊誰戰力遠大於誰的結論。12/27 14:34
59F推: 原po表示後金軍戰力遠大於日軍時並沒提出什麼文獻當12/27 15:50
60F→: 根據，況且兩個沒打過的軍隊 根本也不可能有什麼文獻12/27 15:50
61F→: 能證明。以對明軍的戰蹟，兩方對明軍的時間點與地理12/27 15:50
62F→: 環境不同，還是無法證明此。我覺得這有點像是張飛戰12/27 15:51
63F→: 岳飛了12/27 15:51
64F→: 後金面對的明朝政府狀況更糟，地理環境上明軍是和後12/27 15:55
65F→: 金在後金熟悉的遼東作戰，日軍卻是跑到朝鮮作戰，而12/27 15:56
66F→: 當時朝鮮政府與人民是支持明軍的。所以很難比吧，變12/27 15:56
67F→: 數太多了12/27 15:56
72F推: 張飛戰岳飛，直接認定張飛遠強於岳飛，這樣沒有個人12/27 16:11
73F→: 情緒嗎?不同意此就是要戰嗎?12/27 16:11
74F→: 歷史學根本不會去解答張飛戰岳飛這種問題，也不可能12/27 16:13
75F→: 得出誰遠強於誰的結論12/27 16:13
76F→: 兩個沒有打過的軍隊，卻得出誰遠強於誰的結論，這難12/27 16:15
77F→: 道不是憑個人感覺在判斷嗎?12/27 16:15
81F推: 朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段12/27 16:36
82F→: X朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段12/27 16:36
83F→: 時間明朝政府是日趨衰敗，怎能說是同一個對手。跟同12/27 16:36
84F→: 一個人打架，他癌症初期還能動，以及他癌症末期已經12/27 16:37
85F→: 躺在床上，能說是跟同一對手嗎?我還是覺得這種問題沒12/27 16:37
86F→: 有兩方軍隊直接打過是不能得出結論的。12/27 16:37
89F推: 歴史不能靠"推論"的，兩個時間環境不同沒有打過的軍12/27 17:02
90F→: 隊不能"推論"出誰遠強於誰12/27 17:02
91F→: 至於所謂的打臉也不見得，我的回覆大多以維基資料，12/27 17:05
92F→: 原po則回以那是日方說法，中方說法不是如此而是如何12/27 17:05
93F→: ，那請問日方說法一定是錯誤的嗎?像這種歷史事件往往12/27 17:05
94F→: 各說各話，誰知道誰是誰非12/27 17:05
98F推: 我不否認我不是研究歷史的，所以在這方面基於相信維12/27 17:14
99F→: 基的資料有很多人看過，若錯誤應該早被改過了，所以12/27 17:14
100F→: 推論其資料有一定的根據才會如此編寫。若幾位網友覺12/27 17:14
101F→: 得中文維基關於明朝的朝鮮戰役的資料都是日方說法而12/27 17:14
102F→: 且都是很明顯錯誤的，那為什麼不去修改成你們認為正12/27 17:14
103F→: 確有實據的資料呢?可否請幾位回答這個問題 謝謝12/27 17:14
104F→: 所謂的史料其實就是當時明朝的記載，但請問明朝的史12/27 17:17
105F→: 料一定是正確的嗎?而日方的說法也有引出日方說法如島12/27 17:17
106F→: 津家文書之類的根據。在當時兩方的史料都會隱瞞己方12/27 17:17
107F→: 不利的吧12/27 17:17
108F→: 日方說法也有引出當時日方的史料記載12/27 17:19
113F推: 維基的資料是平行世界的歷史嗎?12/28 00:41
117F推: 維基關於朝鮮之役的內容也有說明出處，原po表示那是12/28 06:23
118F→: 日方的說法，問題是怎麼認定日方的史料記載就是錯的12/28 06:23
119F→: ，而中方的史料記載就是正確的?12/28 06:23
6F推: 我想請問，日本當時因為是封建制度，各大名的軍隊配12/27 12:52
7F→: 備不一致，你提到加藤的軍隊火槍配備不高，那其他軍12/27 12:52
8F→: 隊例如島津軍隊是否高得多，畢竟島津是日本當時最早12/27 12:52
9F→: 接觸使用火槍的大名。12/27 12:52
10F→: 上面說錯了，你提到的是小早川的軍隊火槍配備不高，12/27 12:56
11F→: 而加藤是說領地缺乏製作火槍的能力。不過這也可能是12/27 12:56
12F→: 加藤軍隊所需火槍都向當時日本製作火槍的商人購買就12/27 12:56
13F→: 夠了。12/27 12:56
2F推: 薩爾滸戰役明軍雖然兵力多但因為各隊步調不一，被後12/27 06:34
3F→: 金是各別擊破，在每次戰鬥中後金是處於兵力優勢。至12/27 06:34
4F→: 於薩爾滸之戰後的戰役看維基資料很多不是明軍守將棄12/27 06:34
5F→: 城逃跑不然就是城中有內應開城讓後金軍攻入。如你提12/27 06:34
6F→: 到的瀋陽之戰守城軍一萬比後金少，還有內應開城門，12/27 06:34
7F→: 這種情況下後金軍會打贏很正常吧，換成日軍來打有內12/27 06:34
8F→: 應開城門也會贏。明軍戰鬥力是否不堪一擊有爭議，但12/27 06:34
9F→: 可以看出因當時明朝在腐敗下即將崩潰，將領大多缺乏12/27 06:34
10F→: 戰鬥意志，才會逃的逃降的降。以這些戰役說後金戰力12/27 06:34
11F→: 以及素質遠高於日軍，說服力顯然不夠。12/27 06:35
12F推: 後金是贏在政治面，策反了一大堆人，而那是當時明朝12/27 06:56
13F→: 的政治局勢使然，日軍攻朝面對的明軍還沒有這麼容易12/27 06:56
14F→: 策反。再者以火器裝備而言明朝的火器是自創，日軍火12/27 06:56
15F→: 器是直接仿造西方火槍，這兩方的火器誰優誰劣如果有12/27 06:56
16F→: 網友對兵器有研究的可以談談。12/27 06:56
17F→: 有的資料說日軍當時火槍質量與產量世界第一，有幾十12/27 06:56
18F→: 萬把火槍。論軍隊素質當時明朝也有對日軍的頑強打死12/27 06:56
19F→: 不退有所記載。12/27 06:56
20F推: 當時日軍有世界數量最多的火槍，在日本尚武文化下戰12/27 07:07
21F→: 鬥意志高，且又經歷戰國時代軍隊戰鬥經驗豐富，以這12/27 07:07
22F→: 樣的強大戰力假如是碰上後來即將崩潰的明朝，配合使12/27 07:07
23F→: 用一些政治力的策反手段當內應，我認為結果應該是和12/27 07:07
24F→: 後金入主中國差不了多少的。12/27 07:07
25F推: 還有一些看法，泗川之戰明軍死傷多少雖然有不同看法12/27 08:45
26F→: ，但島津義弘以寡打敗數倍明軍並造成明軍傷亡慘重應12/27 08:45
27F→: 該是沒有爭議的事，而這樣的戰果甚至連後金也沒有，12/27 08:45
28F→: 薩爾滸之戰明軍是被各別擊破，所以根本是處於兵力劣12/27 08:46
29F→: 勢，且後金也死傷慘重。不過日本軍並非全都是島津軍12/27 08:46
30F→: ，島津軍在日本戰國似乎是個戰力特別強的軍隊，在九12/27 08:46
31F→: 州也好幾次以寡打敗比自己多的軍隊。因此或許可以說12/27 08:46
32F→: 當時日本軍的素質與後金相比，其他大名不知道，但島12/27 08:46
33F→: 津軍的素質與後金軍差不多甚至高過後金軍。12/27 08:46
35F推: 薩爾滸之戰維基資料，後金軍的損失傷亡38000，在各別12/27 09:10
36F→: 擊破兵力事實上處於優勢下後金死傷還這麼多，實在看12/27 09:10
37F→: 不出後金有所謂開外掛的戰力。後金的外掛應該是它的12/27 09:10
38F→: 策反能力很強，一堆漢人爭著當後金的馬前卒。島津軍12/27 09:10
39F→: 則在九州幾次戰鬥以及對明軍是以寡擊敗眾並造成差異12/27 09:10
40F→: 懸殊的死傷比，島津軍的戰果真的強的很誇張，所以我12/27 09:11
41F→: 認為島津軍的素質高過後金軍。12/27 09:11
20F推: 有人說後金的戰力遠高於當時的日本，請問這有根據嗎?12/26 21:50
21F→: 後金兵力一開始只有6萬左右，秀吉攻打朝鮮可以出到十12/26 21:50
22F→: 幾萬，而且還沒全出，主要是西國的大名出兵較多。論12/26 21:50
23F→: 戰鬥力，明朝朝鮮之役是敗多勝少，可看出經歴過戰國12/26 21:50
24F→: 時代的日本兵戰力很高，至少比明軍高，這樣看來當時12/26 21:50
25F→: 日本戰力應該是高過後金。12/26 21:50
29F→: 後金之所以能入主中國而當時日本沒有，原因只是後金12/26 21:54
30F→: 面對的明朝已經內部崩潰了，而秀吉面對的明朝還沒崩12/26 21:55
31F→: 潰，若當時日本是在明朝崩潰後入侵，可能會像後金一12/26 21:55
32F→: 樣入主中國。12/26 21:55
36F推: 單憑薩爾滸戰役一場戰說後金戰力高，說服力不太夠，12/26 22:01
37F→: 若此朝鮮之役有一場戰役島津義弘以遠比明軍少的兵力12/26 22:01
38F→: 只有幾千的兵力打敗明軍，並造成明軍幾萬人傷亡，若12/26 22:02
39F→: 以這場戰役也可以說日軍戰力高過後金。12/26 22:02
43F推: 當時是日本因秀吉死亡而退兵，如果秀吉晚點死或者死12/26 22:07
44F→: 後繼承者順利接班並且繼續攻打朝鮮，明朝說不定財政12/26 22:07
45F→: 就被拖垮內亂崩潰了。12/26 22:07
59F推: 我不覺得後金戰力有多強，後金面對的是腐敗面臨崩潰12/26 22:38
60F→: 的明朝，當時明朝軍隊就跟清末的綠營那樣根本沒有戰12/26 22:38
61F→: 鬥力可言，面對這樣弱的對手打出很多漂亮的勝戰也沒12/26 22:38
62F→: 辦法說明後金戰力很強。12/26 22:38
67F→: 就算中文維基的資料，朝鮮戰役中大多數戰役都是明軍12/26 22:43
68F→: 失敗並且死傷比較多，明軍就只有收復平壤城那場造成12/26 22:44
69F→: 日軍死傷較多。後來都打的很鳥吧，往往以多攻打兵力12/26 22:44
70F→: 較少的日軍城堡還是失敗。12/26 22:44
79F推: 漢城是日軍缺糧而放棄的，並非明軍打下來的，顯然當12/26 23:01
80F→: 時日軍最大的困難是補給問題。維基中日軍的死傷應該12/26 23:02
81F→: 不是只有跟明軍戰鬥，還有跟朝鮮軍以及朝鮮各地反抗12/26 23:02
82F→: 日軍的民軍戰鬥造成的死傷。12/26 23:02
93F推: 日軍補給出問題應該是朝鮮水軍打敗日本水軍造成的，12/26 23:24
94F→: 當時日本陸戰雖然強水戰卻很弱。如果不是朝鮮水軍打12/26 23:24
95F→: 亂了日軍的補給，日軍能否徹底打敗明軍還很難講。況12/26 23:24
96F→: 且後金所面對的明朝狀況是比日軍面對的明朝更糟。至12/26 23:24
97F→: 於朝鮮，後金也是打了好幾次才使其臣服，而且也沒有12/26 23:24
99F→: 全境佔領。論水軍戰力，後金根本沒有水軍，只是因後12/26 23:24
100F→: 金與朝鮮陸地相連沒有日軍得面對被朝鮮水軍妨害的問12/26 23:24
101F→: 題。但是陸戰日軍在很短的時間幾乎佔領朝鮮全境。12/26 23:24
107F推: 若不是明軍救援朝鮮，日軍應該一次就佔領朝鮮滅亡李12/26 23:36
108F→: 氏朝鮮了，就算朝鮮水軍打贏日本水軍，但陸地全被日12/26 23:36
109F→: 本佔領了也只能投降。而後金兩次攻打朝鮮，明朝當時12/26 23:36
110F→: 已自顧不暇沒辦法救援，所以朝鮮只好臣服後金。12/26 23:36
111F→: 後金當時的攻城能力應該還不強，若當時明軍可以像日12/26 23:36
112F→: 本攻朝鮮那次那樣派兵救援，對明朝很忠心的朝鮮應該12/26 23:36
113F→: 不會臣服後金。12/26 23:37
118F推: 我同意後金作為騎馬民族騎兵數多在機動力上比較強，12/26 23:51
119F→: 但是一個軍隊的戰力強弱應該不是只有這點，當時戰爭12/26 23:51
120F→: 已經開始使用火器來對抗騎兵，日軍鐵砲數量龐大。其12/26 23:51
121F→: 實這問題後金和當時日軍誰戰力強也沒有什麼答案可言12/26 23:52
122F→: ，只是各述己見而已，不同的軍隊在不同的環境下強弱12/26 23:52
123F→: 也可能完全逆轉。我只是不認同前面有網友主觀的認定12/26 23:52
124F→: 後金戰力遠大於日軍。我也可以諒解這應該是一種民族12/26 23:52
125F→: 情緒下的看法。畢竟滿族現在已被漢族融合，而日本還12/26 23:52
126F→: 是屬於異族。12/26 23:52
136F推: 明軍的火器似乎是自創的，與日軍那種直接仿造西方火12/27 00:16
138F推: 槍的鐵砲在對抗騎兵上誰的效用較好，我不是兵器專家12/27 01:15
139F→: ，若有人對此有研究歡迎談談12/27 01:15
140F→: 還有薩爾滸戰役雖然比明軍援朝的戰役兵力多，但因為12/27 01:22
141F→: 明軍將領各隊步調不一，以致被後金是各別擊破，在每12/27 01:22
142F→: 次戰鬥中後金始終保持兵力優勢。但明朝與日本在朝鮮12/27 01:22
143F→: 的戰役，反過來因日軍固守各城堡兵力被分散，所以幾12/27 01:22
144F→: 次戰役都是明軍多於日軍，明軍卻多次被擊敗，如對島12/27 01:22
145F→: 津義弘那場是兵力比最懸殊的。所以要以薩爾滸戰役說12/27 01:23
146F→: 明後金戰力遠大於日軍，還是說服力不夠。12/27 01:23
147F→: 日本一開始是跟西方商人買火槍，後來火槍是自製，看12/27 01:30
148F→: 過有文章說當時日本火槍生產量是世界第一，日本人在12/27 01:30
149F→: 學習外來科技上真的是很厲害。所以不能為了民族情緒12/27 01:30
150F→: 而低估日本戰國時的戰力。12/27 01:30
20F→: 雖說中國戰亂時有些黑戶沒統計到，但人口大減應該是11/30 21:59
21F→: 個事實，只是減少多少有爭議。而日本戰國好像並沒有11/30 21:59
22F→: 明顯的人口減少。如果說在日本戰國人口是生產力，所11/30 21:59
24F→: 以戰亂中的各大名不會對攻打的領地人民燒殺擄掠，但11/30 21:59
25F→: 在中國當時人口也是生產力。感覺比起日本戰國，中國11/30 21:59
26F→: 的內戰更為殘酷，動不動就屠城，參與爭戰的各方勢力11/30 21:59
27F→: 大多也比日本的各大名較不重視領地的經營。11/30 22:00
23F推: 前面提到加藤侵入東北與騎馬部落之戰獲得優勢，這連12/27 23:21
24F→: 原po也沒否認，這就是一例了。也許維基不夠專業，但12/27 23:21
25F→: 原po說一些"個人的意見"說稷山之戰明軍野戰痛扁日軍12/27 23:21
26F→: ，這種個人意見就比維基專業嗎?原po提出他的看法是他12/27 23:21
27F→: 要先能提出證據，但目前還是沒有足夠的證據，頂多只12/27 23:21
28F→: 能說中方與日方史料說法不一而已。12/27 23:21
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