Re: [討論] 看起來攝影真的很難當飯吃阿...

看板photo作者 (cOnJeCTuRe)時間15年前 (2009/03/30 22:02), 編輯推噓21(21推 0噓 75→)
留言96則, 14人參與, 最新討論串20/20 (看更多)
我想應該不用wait and see了 昨天後來想到一個現成的例子，抱歉我很不熟藝術，也是唯一想到的例子。 這例子和拍妹的B咖進MOMA具有同樣的效力。 1989年的春季，Cocoran藝廊邀請Mapplethorpe創作一系列新的攝影作品 當作1989年夏季Cocoran藝廊當代藝術的特展之一。 Cocoran犯了一個疏失，沒說他們要的是哪類的攝影作品， Mapplethorpe一向以優雅的人像照和靜物照著名，Cocoran可能預期Mapplethorpe 會給他們一些類似的作品吧？ 無論如何，當Mapplethorpe的新作品送抵美術館後，Cocoran立刻拒絕展出這系列創作 理由簡單的說就是它們不是藝術作品，這系列的作品以男同性戀性交的特寫為拍攝主題。 事後Mapplethorpe找到一個小藝廊願意展出他這系列的創作， 由於新聞炒作的關係，當時參觀的人非常多， 事後這位藝廊的負責人被以展示猥褻物品起訴，不過最後被判無罪。 那這事件說明了甚麼？ 我不曉得在座有多少人有機會被Cocoran邀請作一個特展， 也不曉得在座有多少人能在Mapplethorpe之後被寫進攝影藝術史中。 但如果有人認為Mapplethorpe那系列的雞姦照片是藝術， 一個在當時已經是出名藝術家的創作那仍然會被知名的美術館所完全否定。 ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言： : ok : 我了解你講的單獨展覽比blog拿來表現作品是比較好的方式， : 不過你的焦慮還是存在阿，而且在我看來很嚴重。 : 簡單來說就這兩類人嗎 : 一類是專產藝術垃圾且欺世盜名的假藝術家， : 一類是產生具有藝術價值創作的真藝術家。 : 那照你說的好了，要提供真藝術家的作品才能作出這兩類人的區別， : Is that begging the question? : 這類拍妹+虛無文字的人幾十年後有沒有可能變成MOMA的永久收藏？ : 照你的說法，你很難否定這樣的可能性。 : 不要叫囂說這些人大腦不經思考，連街頭塗鴉也算是正式藝術創作的一種， : 最起碼街頭塗鴉在藝術教科書裡面有介紹。 : 在很低的標準上，飛機到底飛不飛得起來可以當作肯定或否定航空力學的客觀方式。 : 但就算在最低標準上，判斷藝術作品有沒有藝術價值，有無任何的客觀方式？ : 如果做不到，那我想你永遠都要對不入流的B咖抱持恐懼的心理， : 因為那群人總有一天會推翻掉你這藝術科班的想法， : 如果你認為被美術館展出是種肯定的話。 : 我並不是在討論哪個是主流哪個是非主流，還有哪個比較好。 : 而是在提醒你，如果你認為你是something meaingful，你的東西具有客觀上的藝術價值， : 那你至少要說服自己，為什麼要選你的方式，而不是拍妹+虛無飄渺的文字。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.201.196
推
03/30 22:15, , 1F
可以麻煩A大把你舉的例子的那位攝影師拍攝的作品
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03/30 22:16, , 2F
PO出來看看嗎？還是提供連結給可以！謝謝嘍:)
03/30 22:16, 2F
推
03/30 22:24, , 3F
我好想看看Mapplethorpe被比喻成拍正妹的B咖後，會產生
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什麼表情！？
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推
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沒關係，反正你不熟藝術，Mapplethorpe在天之靈會原諒你
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03/30 22:29, , 6F
你搞混了　我沒這樣譬喻
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推
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但是，很奇怪你又很熟美術館的權力機制，你說不熟，倒是
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我是說這兩個例子有相等的效力
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假仙到超越假仙的那個Hyper-假仙~~~^______^
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我是認為你如此認真的辯駁，到反而掉到問題裡，到底在
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我是真的很不熟阿 我只念過一點aesthetics的相關討論而已
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反什麼？是人還是哪種慣習？
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推
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個人是覺得這個例子差的很多啦....
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推
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個人比較好奇 您真的懂Mapplethorpe嗎（苦笑）
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你從例子要告訴我們 創作的可能性不在藝術生產階級
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而不是向我們宣告美術館---藝術市場---藝廊這組共謀的
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權力。
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03/30 22:39, , 18F
你的舉例是好例子，但是不適合對照網路B咖的討論。
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03/30 22:40, , 19F
我對欽盛說，這些B咖會有機會成A咖，就是在於作者進入
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思考自身產製的照片時，
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對應發生的現象，與其在此批判，不如等到他決定進入後
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與之討論(批判)，用鼓勵的方式去刺激思考，應該會比起
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在網路虛無的世界，被歸納在高風亮節的"大師"，
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03/30 22:45, , 24F
批判常會以階級對立收場，但是拍正妹的就一定沒有好圖嗎
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03/30 22:47, , 25F
拍沙龍的歐吉桑就一定不是藝術嗎？難道搞當代藝術的世代
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就一定是台灣的希望嗎？
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03/30 22:49, , 27F
我的想法是這是文化存在美麗世界，肯定其他類型攝影人的
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03/30 22:50, , 28F
努力。
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推
03/30 23:09, , 29F
其實現代藝術美術館互相嘲笑彼此的館藏本來就稀鬆平常
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但我看不出來這能幫你的論述加分
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藝術常常要進入了藝術評論圈才叫藝術
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也就是說, 沒有從藝術角度的觀測者的話, 藝術就不存在
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如果照你的脈絡來看, 藝術創作跟非藝術創作就沒區別了
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因為任何東西你都不能保證他以後不會進美術館
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如此一來, 是不是創作也不重要...
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推
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好爛的例子 Orz" 本來還期待看到好東西的
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推
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他只是想表達"大師"和B咖之間的差距只有一線之隔而已
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藝術品就是這樣，有錢人願意幫忙炒作，就是大師
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不然就是B咖
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推
03/31 00:18, , 40F
A大提的例子裡Mapplethorpe這個被美術館拒絕展出的作品
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不是他藝術生涯的第一個展覽的作品吧？
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回Equalmusic 我想我的意思是如果藝術沒有客觀價值
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那麼就會產生我舉的兩種例子
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這邊的客觀產生的方式並不是嚴格意義下的
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甚至是這樣說好了 如果藝術作品沒有客觀的一面
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那並不容易說明藝術批評或評論的合理性
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回monmath:如果沒有客觀價值在最極端的狀況是如此
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不過我並沒有預設藝術沒有客觀價值
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反而是版上的一些人認定藝術的價值來自於第三者的賞析
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這樣的意思是藝術具有主觀上的價值
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03/31 07:00, , 51F
但這樣欠缺的是對於創作本身的省視 我只是想要提醒這點
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而已
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回stfanchen:我想討論就是要認真和切合論題 這兩點而已
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至於你會有那些 嗯 額外的部分 可能是你想太多吧
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我對於已經深化至這樣的論題還會出現階級對立
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感到十分的意外呢
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不過底下你說的部分 我很同意
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推
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ㄟ... 拍正妹的B咖比喻成Mapplethorpe
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03/31 07:51, , 59F
這跟一堆拍神麼日系網拍被比喻成川內倫子有何差別？
03/31 07:51, 59F
推
03/31 11:11, , 60F
XX比雞腿...
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我想你們不懂甚麼是譬喻 甚麼是同等效力吧
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譬喻指的是A和B很類似
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→
03/31 15:46, , 63F
同等效力是說 A和B對於支持C具有同樣的強度
03/31 15:46, 63F
推
03/31 16:28, , 64F
問題是 這個比喻根本不類似...
03/31 16:28, 64F
推
03/31 17:21, , 65F
LP 比 GT 這比喻一樣對第三者有同樣強度 @_@
03/31 17:21, 65F
推
03/31 17:45, , 66F
所以他說的是同等效力，並沒有比喻出現阿！別在鬼打牆了
03/31 17:45, 66F
推
03/31 19:38, , 67F
我只知道你說的只有你自己聽的懂XD
03/31 19:38, 67F
推
03/31 20:50, , 68F
就我所知他本篇的舉例其實沒有問題 因為舉例的重點不在B咖
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03/31 20:51, , 69F
而是在反駁關於追求讓作品進美術館至上的論點
03/31 20:51, 69F
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03/31 20:53, , 70F
但依然扭曲了infoto的原意 其原意也不是強調追求美術館認同
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→
03/31 20:54, , 71F
而是以某種目標來提高自我要求的門檻 這在他第二篇已經說明
03/31 20:54, 71F
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03/31 20:55, , 72F
不過aletheia說我所知道的大多是錯的 所以他的舉例真有問題
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推
04/01 04:13, , 73F
美術館是alayaosu說的吧
04/01 04:13, 73F
推
04/01 04:18, , 74F
我覺得藝術的主客觀性的議題很有趣, 但是應該換個標題
04/01 04:18, 74F
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04/01 04:19, , 75F
不知道有沒有板友有研究的願意分享一下
04/01 04:19, 75F
推
04/01 07:28, , 76F
沒興趣再研究主客觀這種古典議題了
04/01 07:28, 76F
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04/01 10:01, , 77F
或許吧 不過不太適合在此討論 等我過幾個禮拜有空
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04/01 10:03, , 78F
等我把N. Goodman的新書survey一遍 會在w-philosophy上面
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04/01 10:05, , 79F
就the purpose of artwork發表一點看法
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04/01 10:07, , 80F
那邊有一票比較熟悉學術討論的人 或許會有比較好的建設
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04/01 10:07, , 81F
性看法跟比較中肯的反駁 不過也要有空就是了
04/01 10:07, 81F
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04/01 10:45, , 82F
對於譬喻和同等效力的區分 這樣說好了
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04/01 10:48, , 83F
譬喻就是 a∈S, b∈T, S⊆T. 這樣叫做a類比於b或是
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04/01 10:49, , 84F
a是b的恰當譬喻
04/01 10:49, 84F
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04/01 10:51, , 85F
同等效力是這樣 c(h,a)≡c(h,b) 這叫a,b具有相等的效力
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04/01 10:51, , 86F
支持h
04/01 10:51, 86F
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04/01 10:52, , 87F
舉個經典的例子 "所有的烏鴉都是黑的" 這樣的假設
04/01 10:52, 87F
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04/01 10:53, , 88F
對於兩個句子:"一隻烏鴉是黑的" "一雙球鞋不是黑的"
04/01 10:53, 88F
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04/01 10:53, , 89F
這兩個句子對於所有烏鴉都是黑的 有一樣的支持度
04/01 10:53, 89F
→
04/01 10:54, , 90F
我想這很明顯 烏鴉和球鞋是完全不一樣的東西
04/01 10:54, 90F
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04/01 10:55, , 91F
所以 我並沒有任何一丁點暗示 網路B咖和M是同類
04/01 10:55, 91F
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04/01 10:56, , 92F
請問以上的諸位小朋友,這樣解釋夠清楚了嗎
04/01 10:56, 92F
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04/01 10:57, , 93F
如果你不曉得"一隻烏鴉是黑的" "一雙球鞋不是黑的"為什麼
04/01 10:57, 93F
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04/01 10:57, , 94F
對於全部烏鴉都是黑的這樣的句子有同樣的支持力
04/01 10:57, 94F
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04/01 10:58, , 95F
請google一下Hempel's raven 我相信會找到答案
04/01 10:58, 95F
推
04/01 15:23, , 96F
這是攝影版嗎XDD
04/01 15:23, 96F
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