[請益] 西漢與東漢，應視為同一個朝代嗎？

看板historia作者 (kcj001)時間1年前 (2023/02/16 01:17), 編輯推噓27(27推 0噓 72→)
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各位晚安 小弟最近在看有關漢朝的書籍，曾見一觀點，認為西漢 與東漢應視為不同朝代，其立論基礎，如下： 一、東漢光武帝雖為西漢皇室劉氏後裔，但因其親疏關 係與西漢劉氏皇室過遠，即使光武帝為劉姓，也不應視 為同個統治家族。 二、與北宋、南宋不同，西漢與東漢之間經過王莽的新 朝，皇室傳承有過斷代，就算要延續西漢的皇統，按劉 氏家族及中國傳統的宗族觀，絕對輪不到光武帝的世系 。 三、如果光武帝用的國號不是「漢」，而是其他的國號 ，今人絕不可能造成將東漢與西漢視為同一個朝代，而 是兩個不同世系的家族各自建立的朝代，只是剛好都姓 劉而已。 以上。 小弟認為這觀點想表達的就是，舊的國家的法理上的法 人格已經消滅，新的國家法人格又於若干年後建立，即 使它們用的是同一個國名，但仍應被視為不同法個體。 至於光武帝故意延用「漢」的國號，乃是為自身政權統 治的正當性及合法性，西漢與東漢，應視做不同朝代。 這樣的觀點，小弟倒是第一次聽說，以前學歷史，都把 西漢＋東漢，而視為漢朝有四百年歷史。 在此請教各位大大的看法，還請不吝令色指教。 這樣的觀點，是否有所本？？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.98.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1676481451.A.2A2.html
推
02/16 02:14, 1年前 , 1F
東晉西晉是同個朝代麽？
02/16 02:14, 1F
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02/16 06:25, 1年前 , 2F
哪來的新國家法人格？以今非古是論史大忌
02/16 06:25, 2F
推
02/16 06:51, 1年前 , 3F
司馬睿血緣沒那麼遠就是
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02/16 07:19, 1年前 , 4F
其實我也覺得他們不應該算是"同一系"的皇室，只不過
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02/16 07:19, 1年前 , 5F
延續"漢"這個字而已。
02/16 07:19, 5F
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02/16 09:21, 1年前 , 6F
不應該視為同一朝代 你說的的第三點有案例 那就是蕭齊跟
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02/16 09:21, 1年前 , 7F
蕭梁
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02/16 09:53, 1年前 , 8F
蕭齊和蕭梁是自己改國號，沒辦法
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02/16 09:53, 1年前 , 9F
西漢東漢關係更遠，確實不應視為同一朝代延續
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推
02/16 09:59, 1年前 , 10F
有沒有一點像法國歷朝皇室 其實都有血緣關係 但不同家系
02/16 09:59, 10F
推
02/16 10:16, 1年前 , 11F
這個啊，這種史觀問題，老實講，隨便啦
02/16 10:16, 11F
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02/16 10:17, 1年前 , 12F
首先，問題本身是否存在？你介紹的這套說法
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02/16 10:17, 1年前 , 13F
指控過去把西漢東漢視為一個朝代有問題
02/16 10:17, 13F
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02/16 10:18, 1年前 , 14F
告訴你，這指控本身就有問題。第一，如果真視為一個朝代
02/16 10:18, 14F
推
02/16 10:20, 1年前 , 15F
那分什麼東漢西漢，別忘了之後有蜀漢
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推
02/16 10:22, 1年前 , 16F
第二，你google關鍵字 西漢滅亡，一堆文章
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02/16 10:23, 1年前 , 17F
奇怪，這說法不是認為大家覺得西漢東漢是同一朝代
02/16 10:23, 17F
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02/16 10:24, 1年前 , 18F
同一朝代哪來甚麼滅亡。你要不要考慮，是作者要
02/16 10:24, 18F
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02/16 10:25, 1年前 , 19F
騙人他厲害他看破歷史真相，自己編稻草人來打？
02/16 10:25, 19F
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02/16 10:26, 1年前 , 20F
其次，就算真有人認為，西漢沒有滅亡，跟東漢一體
02/16 10:26, 20F
推
02/16 11:33, 1年前 , 21F
講得挺奇怪，那西東晉北南宋算延續，還是會說西晉滅亡北宋滅
02/16 11:33, 21F
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02/16 11:33, 1年前 , 22F
亡呀!!!
02/16 11:33, 22F
推
02/16 11:43, 1年前 , 23F
感謝H版友來救 方便我繼續唬爛 ^^
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02/16 11:44, 1年前 , 24F
認為東漢西漢為同一朝代者(假設有)，必然也有他們的依據
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02/16 11:45, 1年前 , 25F
從你的轉述，可能包含有血緣關係，所以可算傳承，而你講
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02/16 11:46, 1年前 , 26F
的作者則認為，血緣稀薄，所以不算。等一下，血緣算不算
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02/16 11:47, 1年前 , 27F
稀薄，這誰來決定? 他說了算? 因為他覺得稀薄 所以就稀薄?
02/16 11:47, 27F
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02/16 11:48, 1年前 , 28F
退一步，就算血緣稀薄好了，為啥稀薄就不能算傳承，一樣Y
02/16 11:48, 28F
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02/16 11:49, 1年前 , 29F
他說了算? 所以假設我收養了孤兒，因為沒有血緣關係，所以
02/16 11:49, 29F
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02/16 11:50, 1年前 , 30F
他永遠不是我兒子，不能繼承我遺產? 這作者沒發現他邏輯
02/16 11:50, 30F
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02/16 11:51, 1年前 , 31F
跟現實生活不合嗎??? 簡單講，任何學說看法自然有其依據
02/16 11:51, 31F
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02/16 11:51, 1年前 , 32F
我意思倒也不是那位作者錯，我真正意思是 都對 各有道理
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推
02/16 14:36, 1年前 , 33F
問題是，誰來給朝代一詞下定義?判斷用法的侷限?
02/16 14:36, 33F
推
02/16 15:05, 1年前 , 34F
當時人都不認為是同一時代啦 「後漢之所以傾頹也」
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02/16 15:06, 1年前 , 35F
要是認為是同一個朝代何必說傾頹的是後漢
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02/16 15:08, 1年前 , 36F
我自己印象中，我當國高中學生，念歷史課本時
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02/16 15:09, 1年前 , 37F
我就覺得東漢西漢不是同一朝代
02/16 15:09, 37F
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02/16 15:10, 1年前 , 38F
說關係比啥秦朝緊密沒問題，但說是同一個，我當年就不覺得
02/16 15:10, 38F
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02/16 15:10, 1年前 , 39F
所以我才說，要不要考慮那位作者在自己扎稻草人打？
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推
02/16 15:35, 1年前 , 40F
西漢和東漢連國家體制都不一樣
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推
02/16 15:40, 1年前 , 41F
看下一個朝代的態度啊！講西漢東漢應該分開，是把漢書、
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02/16 15:40, 1年前 , 42F
東觀漢書、後漢書當廁所衛生紙喔？
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02/16 15:41, 1年前 , 43F
東觀漢記
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02/16 15:42, 1年前 , 44F
人家漢朝皇族覺得爽，各位看別人吃麵的覺得燙嗎？
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02/16 15:46, 1年前 , 45F
東漢皇族自嗨 我們後人戳破幻想又如何？
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02/16 15:47, 1年前 , 46F
他自認為跟西漢是同一王朝就是喔？ 那我自認我是林襄老
02/16 15:47, 46F
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02/16 15:47, 1年前 , 47F
公 林襄就會跟我行房嗎？
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02/16 15:52, 1年前 , 48F
想到班家的影響力橫跨西漢到東漢
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02/16 16:45, 1年前 , 49F
東漢自己的意識型態一定是接續西漢為同一政權的，劉秀
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02/16 16:45, 1年前 , 50F
封禪就是講光武受命「中興」。
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02/16 16:46, 1年前 , 51F
不過漢書因為是史記之後的第二部史書，不小心踩到然後
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02/16 16:46, 1年前 , 52F
「後朝替前朝修史」的慣例，以官方身份寫了漢書就代表
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02/16 16:46, 1年前 , 53F
西漢已經滅亡了w。
02/16 16:46, 53F
推
02/16 16:54, 1年前 , 54F
你如果接受蜀漢也是西漢的一部分 那東漢就是
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推
02/16 17:00, 1年前 , 55F
印象中西漢相當集權，就算是州等級的最高長官也只是官
02/16 17:00, 55F
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02/16 17:00, 1年前 , 56F
員，沒有什麼半獨立
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02/16 17:02, 1年前 , 57F
但東漢世家大族崛起，就連劉秀也曾經令不出洛陽，就是
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02/16 17:02, 1年前 , 58F
因為地主和大家族們抵制
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02/16 17:03, 1年前 , 59F
還別說東漢封國根本是實封
02/16 17:03, 59F
推
02/16 17:16, 1年前 , 60F
所以法國國祚到目前只有65年
02/16 17:16, 60F
推
02/16 17:24, 1年前 , 61F
回sanae你說的豪族就是從漢元帝開始興起
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02/16 17:24, 1年前 , 62F
他爸給他這個評語「亂我家者，必太子也」
02/16 17:24, 62F
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02/16 18:07, 1年前 , 63F
我研究了一下，首先我還是要說，我懷疑西漢東漢是同一個
02/16 18:07, 63F
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02/16 18:08, 1年前 , 64F
朝代的這個主張，是少數派，原因很簡單，如果是多數派
02/16 18:08, 64F
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02/16 18:08, 1年前 , 65F
那麼自始就不會有啥東漢西漢稱呼了，不是同一個朝代嗎
02/16 18:08, 65F
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02/16 18:09, 1年前 , 66F
可以參考唐朝，唐朝中間出現武則天改國號為周，但我沒聽過
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02/16 18:11, 1年前 , 67F
誰把武則天(周朝)前後的唐，稱為前唐/後唐諸如此類的區分
02/16 18:11, 67F
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02/16 18:11, 1年前 , 68F
可見不管東漢統治者怎麼說，大家心底有把尺。再來，那個尺
02/16 18:11, 68F
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02/16 18:12, 1年前 , 69F
是啥，我想基於封建王朝的根本是統治者的血源，當然是看血
02/16 18:12, 69F
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02/16 18:13, 1年前 , 70F
緣近不近了。其實這種王朝復辟，中外皆有，比如波旁復辟
02/16 18:13, 70F
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02/16 18:13, 1年前 , 71F
大家還是算波旁王朝，因為這些復辟血緣都很近，有些根本
02/16 18:13, 71F
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02/16 18:14, 1年前 , 72F
還下台的國王自己成功跑回來。反觀劉秀，血緣真的差太遠了
02/16 18:14, 72F
推
02/16 19:28, 1年前 , 73F
諸葛亮《為後帝伐魏詔》:曩者漢祚中微,網漏凶慝,董卓造難,
02/16 19:28, 73F
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02/16 19:28, 1年前 , 74F
震蕩京畿,曹操階禍..僅"微"而未絕 似乎仍認為是同1個朝代?
02/16 19:28, 74F
推
02/16 19:32, 1年前 , 75F
武則天前後都是同一個皇帝唐中宗和唐睿宗阿，這當然是同一個
02/16 19:32, 75F
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02/16 19:32, 1年前 , 76F
朝代!!! 都同一個人復位了
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推
02/16 19:34, 1年前 , 77F
那東西漢為啥不算啊？
02/16 19:34, 77F
推
02/16 19:50, 1年前 , 78F
劉秀的法統不是來自於西漢傳承，也不是新朝戰敗禪位，
02/16 19:50, 78F
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02/16 19:50, 1年前 , 79F
反而比較像拿破崙
02/16 19:50, 79F
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02/16 19:53, 1年前 , 80F
《出師表》的先漢後漢 前個字為時間副詞 而非連一起做名詞?
02/16 19:53, 80F
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02/16 20:06, 1年前 , 81F
樓上... 我無語...
02/16 20:06, 81F
推
02/16 20:19, 1年前 , 82F
那西周、東周是否同個朝代呢？
02/16 20:19, 82F
推
02/16 20:21, 1年前 , 83F
東周是不是朝代值得商榷 一大堆跟周王並立的王
02/16 20:21, 83F
推
02/16 20:52, 1年前 , 84F
從第十代開始，諸侯就越來越不尊重周天子了
02/16 20:52, 84F
推
02/16 20:53, 1年前 , 85F
蜀漢自認為東漢延續 當然要這樣解釋才能自圓其說
02/16 20:53, 85F
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02/16 20:54, 1年前 , 86F
把東周當作領土逐漸縮小即可
02/16 20:54, 86F
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02/16 21:26, 1年前 , 87F
南北宋也是十代之隔了
02/16 21:26, 87F
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02/16 22:20, 1年前 , 88F
魏明帝長子《六代論》:賴光武皇帝挺不世之姿,禽王莽於已成,
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02/16 22:20, 1年前 , 89F
紹漢嗣於「既絕」..所以也是有魏人認定兩漢是不同朝代；反
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02/16 22:20, 1年前 , 90F
倒蜀漢劉巴《為先主即皇帝位告天文》:曩者王莽篡盜,光武皇
02/16 22:20, 90F
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02/16 22:20, 1年前 , 91F
帝震怒致誅,社稷「復存」..莫非諸葛亮的"中微"指的是東漢?
02/16 22:20, 91F
推
02/16 23:01, 1年前 , 92F
劉秀就瓦盧瓦>波旁吧
02/16 23:01, 92F
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02/16 23:01, 1年前 , 93F
可惜沒像亨利四世娶個西漢公主
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02/16 23:03, 1年前 , 94F
「卡佩王朝波旁支系」「漢王朝南陽支系」
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02/16 23:05, 1年前 , 95F
劉秀到老爸為止都有當官 宗室血統可靠度比劉備高很多
02/16 23:05, 95F
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02/17 13:13, 1年前 , 96F
我覺得啦 首先依照本身朝代創立者本身意願 在看傳承
02/17 13:13, 96F
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02/17 13:14, 1年前 , 97F
別忘了還有很多後唐 後什麼的
02/17 13:14, 97F
推
02/17 15:22, 1年前 , 98F
就血統上沒問題
02/17 15:22, 98F
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02/17 19:58, 1年前 , 99F
宋高宗宋孝宗算同一個朝代嗎？
02/17 19:58, 99F
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