Re: 淺論孔有德等人叛逃與袁崇煥無關

看板historia作者IBIZA (溫一壺月光作酒)時間6年前 (2017/12/30 21:53)推噓5(5推 0噓 1→)

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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : : 當時將領誇大戰功是很正常的行為沒錯, 但是三百兵打不下三個人妻就是問題了 : 六月二十七日明毛文龍三百兵夜入耀州南蕎麥衝至官屯方欲越牆時屯中未及准備 : 有青加努妻先執刀與納岱邁圖二人妻內豎車轅為首登牆截殺其兵敵人遂墜牆驚走 : 有守耀州總兵揚古利領兵盡追殺之 : 這是對岸袁粉很常在講的一個東西，三百兵打不贏三人妻 : 當然掐頭去尾在隱藏一些事實，自然會得出毛兵連三個人 : 都打不贏的奇怪內容 : 重點在哪邊？內豎車轅為首登牆，這句話其實就表明了一個事實 : 這是三人妻還是三隻霸王龍？為什麼內豎車轅登牆就是霸王龍, 這甚麼鬼邏輯？不就只是因為蕎麥衝是個小官屯, 所以城牆大概就只是簡單的木柵牆沒有設計人站立的地方臨時也沒有梯子用, 所以就在木牆邊豎根堅固的木頭好方便能讓人沿木而上, 站到牆上打試圖翻牆的毛兵豎木上牆是很常見的上牆方法, 哪裡需要甚麼輕功、特種部隊才作得到？我高中就會架木板方便爬學校圍牆翹課了, 莫非我也是特種部隊？滿街的工地都可以看到類似的鷹架、抽板, 所以台灣滿街都是特種部隊？ : 車轅其實是指馬車突出的那兩根在畜生左右的木頭，滿洲實錄為 : 甚麼要特別寫這個東西？ : 我們來分析一下 : 三個婦女發現有敵人，隨手把兩根大木頭往地上一插，拔出刀子 : 往城牆上衝過去，車轅其實並不太重，一個男子扛還是扛的動但 : 是要隨手立起來？妥妥母霸王龍等級 : https://i2.kknews.cc/SIG=3soahnv/p35000q60osnr3p0pr5.jpg

: 車轅就是上圖那兩根凸出物 : 另一個角度原文還多了這四個字為首登牆，因此可以理解為 : 三名婦女，發現敵人然後其中兩人抓著車轅頂著一名婦女往 : 前衝，之後再靠近圍牆時豎起讓第一名婦女登牆砍人，如下 : http://i1.wp.com/inews.gtimg.com/newsapp_match/0/1209396547/0 : 圖為越南特種部隊用木棍攀爬樓房 : 從這兩點分析，這三名婦人，不是霸王龍等級，就是有可以媲美現代特 : 種部隊的身手 : 因此這整段古文的內容是甚麼？ : 毛文龍派三百人準備爬牆偷襲，有三個婦女擁有強悍的身手和力量，僅 : 依靠一根木頭，就像展現輕功一樣把人送上城牆，攔截明軍，明軍看到 : 這種恐怖的畫面被嚇跑，之後被當地住防部隊全滅，皇太極昭見這三隻 : 霸王龍並嘉獎 : 所以致此重點有二，那不是人妻而是三隻霸王龍，其次清軍的反應太快了 : 夜間做戰在現代都是相當困難，古代更別提要在短時間招集足以殺死三百 : 人的兵力 : 不是毛文龍部太差，是運氣太差遇到不是人的傢伙，當然看不懂古文為了 : 黑毛的人是不會承認的，只能說現代人都辦不到你要毛文龍在沒吃沒喝軍 : 餉又少的情況下一定能贏？笑死, 就豎根木頭好方便爬到牆上去這麼簡單的事情, 你也能唬成這樣？ : : 所以你也認同毛文龍確實是「毫無知覺」、「何云牽制」？ : : 如果你也認同的話, 我不知道還有甚麼好吵的 : 沒有認同，那只是明朝文人腦殘的思想罷了，我就是在講袁 : 明朝因為文貴武賤，因此很多做戰方式都是那些文人拍腦袋 : 想出來的腦殘想法 : 比如水陸並進大軍剋期並剿 : 在今日美軍高度現代化的資訊戰下，還常常發生空軍亂炸自己人 : 你認為當時就能做得道嗎？ : 因此所謂毫無知覺其實就是文人腦殘的愈加之罪罷了你明明就說毛文龍太遠所以本來就不可能有知覺, 現在又說不認同XD 既然毛太遠以致於資訊往來有問題, 要他搬到能互相聯絡的地方很合理哪裡腦殘了？主要是看能不能找到適合的地方而已這三個大媽是不是甚麼以一打百的霸王龍, 看清史稿三人的後續發展就知道了三人的後續發展是......封了官之後就沒有了如果這三個大媽真的是以一打百的霸王龍, 沒有理由沒有後續吧 : : 就算他真的是因為太遠所以難以牽制好了, 兩萬八千兵沒有發揮效果是事實 : : 當時朝中普遍也認為皮島太遠了,補給跟聯絡都成問題, 更談不上牽制 : : 以兵科給事中薛國觀言為例 : : 　奴酋鷙伏數載，毛文龍自信牽制之能，臣愚初意其或然。不虞今歲 : : 　正月，奴傾巢入犯，雖稍挫其鋒，而攻圍搶掠，逍遙內地者二十多 : : 　日，略無踉蹌返顧之意。迨班師而東，操演瀋陽，復圖再逞，一似 : 這邊就很明顯了，如果毛文龍能知道，他一定是穿越者 : 連現代化的美軍都未必會知道，除非有偵察機或是衛星 : 毛文龍啥都沒要他知道？還不如去找伊拉克的化武還實 : 際一點，但是最奇怪的一點袁崇換在沒有這些現代化情 : 報支援下對於清軍的動向卻很清楚呢？笑死, 顯然你根本對這件事情完全不熟只是看我摘綠的實錄內容, 見招拆招、瞎掰硬凹你要護航好歹去把相關史料摸清楚再回好嗎？不然這種程度回文只是做球給人打臉而已誰.說.毛.文.龍.不.知.道.的到底誰說毛文龍不知道的啊XD 我前面也只有說朝廷認為他「毫無知覺」, 從來沒有說過他不知道喔XD 寧錦之戰後金是在天啟六年正月十四出發, 二十二日抵達錦州在正月初六, 朝廷就接到遼東經略高第奏報說後金在正囤積糧食, 可能會在正月十五渡河攻打所以朝廷就下旨要邊關關門修戰、務保萬全當時因為還不知道會打哪裡, 所以實錄也沒有特別說是向哪邊下旨不過想必應該是各處都會通知吧事實上也不用等朝廷下旨, 袁崇煥那時候在高第手下高第第一時間就會通知他了吧你上面問袁崇煥為什麼會知道清軍動向, 完全是大露餡那毛文龍甚麼時候知道的呢？在正月十三, 毛文龍也發了一封塘報, 說後金在「挑選披甲、辦作城梯」毛文龍同時也說他派林茂春、王輔等帶領官兵要相機暗襲後金, 希望朝廷多發糧餉接濟那為什麽薛國觀的奏文內容還說毛文龍毫無知覺呢？因為毛文龍這封塘報花了快三個月, 四月初才終於送到北京這時候寧遠之戰都結束一個半月了奇怪, 明明在當時, 朝廷在正月初六就知道後金有動作即使是毛文龍, 也在正月十三就知道為什麼你會說沒有現代科技不可能知道敵軍動向？你根本就是搞不清楚狀況亂胡扯古代雖然沒有偵察機或衛星, 但古代大軍行軍速度相對也慢很多幾百公里的距離行軍就得花上十天半個月尤其是這種長期對峙的情況, 雙方都會派人偵查甚至臥底要動員幾萬人的軍事行動事先要多少準備, 行營隊伍會有多龐大哪裡需要現代科技或是穿越才能知道 : : 以兵部尚書王永光疏為例 : : 　塘報踵至，咸云奴賊裝造車梯又拆屋為舟，欲於四月內水陸並進， : : 在我防禦之策，當急其一應海防官軍哨守出洋汛地尤宜倍加嚴飭。 : 看看這就是明朝文人腦殘的最佳證明，明末崇禎底下就是這堆腦殘文人 : 想不亡國都難 : : 後來兵部做出建議, 希望毛文龍移鎮蓋州, 其他還有很多不同意見 : : 像袁崇煥是主張仍然留在海上, 但讓毛文龍自己挑個遼地近些的地方 : : 不過毛文龍對於移鎮是不接受的, 後來這件事一直到毛文龍死仍然議論未定 : : 說毛無知覺, 你說是因為太遠, 要他移鎮他又不要, 那到底要怎樣？ : 以明朝文官證明的意見卻屬腦殘，為甚麼要聽？二十萬人搞搬遷？ : 這個建議是真心為國？還是故意要搞死三軍？ : 從後來袁崇換通敵的狀況來看，他的目的其實要消耗毛鎮已經不多 : 的實力，在清軍後方都打不出甚麼，所以要把他拉去清軍正面？這 : 不是要它死是要幹嘛？袁崇煥哪有說要把毛拉去正面？他只說要換一個近一點的島而已太遠你說不可能有知覺, 搬近一點你說要他死, 你到底想怎樣？ : : 哪來的裡面大軍？蕎麥衝是官屯, 應該沒甚麼守軍, 更不要說大軍 : : 正確應該是說三百個人被三個人妻打得嚇到退走, 退走之後才是被耀州總兵追殺 : 你知道人多難找多難追嗎？ : 夜間偷襲失敗後隨即開始逃亡，耀洲總兵必須在一夜內找到足夠的人馬， : 然後出擊，因為速度太快他們才要跑，夜間招集有多困難？夜間追殺有多 : 困難？那年代又沒有手電筒還是照明彈 : 如果是第二天那更麻煩這些人跑了一晚人都不知道哪去了，你要找善於追 : 蹤技巧的高手，還要全滅這群人???? : 別忘了整個毛文龍三百人偷襲有個前提，這三百人躲過了清軍野外遊騎的 : 偵查耀州總兵本來就有足夠的人馬, 他只需要能找到毛兵而已追擊的確不一定能找到人, 不過現實就是被找到了也因為被找到了, 所以才比較有機會寫進實錄如果沒追到、沒交戰, 自然就比較沒機會被寫進史書這是生存者偏差, 沒甚麼好奇怪的 : : 我看不懂你在講甚麼 : : 「記得」？麻煩引個文獻出處 : 乙卯年，倭賊從浙江由嚴、衢過饒州，歷徽州、寧國、太平而至南京， : 才七十二人耳。南京兵與之相對兩陣，殺二把總指揮，軍士死者八九百 : ，此七十二人不折一人而去。然後？這跟硬扛滿清的關係在哪？ : : 哈, 承認萬曆野獲編的數字信手捻來、並無實據這麼難嗎？ : 萬曆盛時，資本在廣陵者不啻三千萬兩，每年子息可生九百萬兩。 : 只以百萬輸帑，而以三百萬充無端妄費，公私具足，波及僧、道、 : 丐、傭、橋梁、梵宇，尚餘五百萬。各商肥家潤身，使之不盡，而 : 用之不竭，至今可想見其盛也。然後？以百倍算的話, 你是想告訴大家永樂時廣陵的資本只有三十萬兩嗎？兩淮鹽產, 洪武時訂為三十五萬兩千引弘治時改大引為小引, 一大引為兩小引, 變成七十萬小引, 萬曆時也是這個數正鹽之外還有餘鹽, 萬曆時餘鹽三百萬引, 全部加進去, 也不可能有百倍 : : 皇明經世文哪裡有寫家丁口糧是二兩, 麻煩你給個出處 : 前面給了自己找哪有, 你引用的皇明經世文編就是徐光啟那篇申明初意錄呈原疏疏那篇根本就是你完全狀況外, 而且那篇也沒說家丁口糧二兩而且你似乎也沒搞懂甚麼是口糧餉跟口糧是不一樣的, 雖然有時候會合併折色成銀或栗米, 統稱為餉或糧餉但說口糧時, 一般指的就是每月給士兵吃的栗米以關寧兵來講, 餉是一兩四錢, 口糧是一斛 : : 在營主兵是不可能拿到這麼高的口糧的 : : 那必須是有行糧的客兵或出戰中的兵才會有這麼高 : 誰說的？明朝坐糧都是用升或斛算的, 連石都不會有, 怎麼會有兩 : : 你自己引用的楊嗣昌集不就寫著五等給銀八錢？ : : 自打臉？ : 五等八錢阿，請問我們講的是五等還是家丁？別鬧了, 這邊的一到五等基本上都是募兵, 也就是廣義的家丁楊嗣昌的年代, 衛所軍跟營兵已經徹底分流衛所只負責在各自管區戍守邊兵以及各地的赴遼兵基本上都是募兵來的在崇禎時代, 邊兵幾乎都是募兵, 所以也幾乎不講家丁這個詞了家丁這個詞在天啟還常出現, 崇禎實錄只出現兩次而已 : : 你把我整段話刪掉兩行才好笑吧 : : 我前文是這麼寫的 : : 明代將領私人募兵, 早期萬曆時期慣例是雙糧, 也就是八錢 : : 加上口糧折色算三錢, 大約就是一兩多 : : 後來戰事吃緊, 給得越來越多, 含折色也差不多就是二兩 : : 所有紀載差不多都是這個數字, 哪來的八兩？ : 在去看一次你的原文是寫甚麼，他是寫因為這樣所以戰力不足 : 八錢戰力不足你還八錢？你才需要再去看一次他是說「多支單糧、少支雙糧」才遂不能戰所以李化龍建議「復舊」, 只要巡撫跟總兵衙門試驗合格就「准食雙糧」簡單講, 李化龍說領四錢沒戰力, 領八錢就會有戰力 : : 你在天啟時代還在那邊講甚麼家丁最能打, 根本就搞不清楚狀況 : 家丁不能打？原來袁養了三千廢物「最」？這個時候的營兵大部分都是募兵了, 哪來的「最」？ : : 這個徐光啟的上疏根本就被當作在練瘋話, 從來沒實施過 : : 引用除了說明徐光啟曾經也試圖在過明朝搞錢瞻計畫, 沒有任何意義 : 哪請問日給一錢而止哪來？ : 這邊所謂沒實施是指全軍都使用所以你連徐光啟上疏內容都不了解就引用了？坦白說我認為你這種對於事件來龍去脈完全不瞭解就片段引用、自己亂解釋的態度非常糟糕騙騙一般人也許可以, 但要較真就是伸臉給人打的份徐光啟這篇上疏叫做申明初意錄呈原疏疏, 全文非常長, 這邊我不引全文有興趣可以自己到下面網址看 http://www.guoxue123.com/jijijibu/0201/00hmjswp/495.htm 這篇上疏時間是在天啟元年, 但內容是在說明他自己萬曆四十七年提議的練兵方法所以篇名才會叫做申明初意錄呈原疏疏, 也就是說明原意並附上原本上疏內容本疏文內容第一句劈頭也表明了, 就是在重複萬曆四十七年講過的東西　竊惟臣於萬曆四十七年三月二十等日見遼東三路敗....故再三陳說、大略謂兵不在多，只宜講求敵之勝我者何，故因思我今勝敵者何　法。為什麼徐光啟在天啟元年要上這一篇重申兩年前上疏的上疏呢？因為徐光啟從萬曆四十七年開始練兵, 但無論人數、糧餉都不如當初提議而且到天啟元年兵、餉都還不到位, 所以徐光啟才寫了這篇上疏說明原委後來更乾脆辭職不幹了在這篇上疏中, 徐光啟總結自己的練兵構想為三個字：少、飽、好徐光啟還進一步說明, 因為飽所以好、因為好所以少講白一點就是給夠錢兵就會好, 而好兵數量就多不起來說要給夠錢, 那徐光啟建議要給多少呢？徐光啟說, 年紀要在20~40之間, 能舉500斤、穿40斤盔甲, 身手矯捷又不惹事經保任合格者, 稱為隊兵, 月餉一兩五錢隊兵有一項技藝熟練者, 稱為鋒兵, 月餉二兩一錢, 每多舉100斤加一分鋒兵如果各種技藝都超群者, 還可以加給加給最多每日一錢(也就是一個月含原月餉大概五兩一錢), 稱為壯士壯士再練弓矢鳥銃, 能在一定距離百發百中者稱為上士, 加給最多每日二錢(也就是一個月大概八兩一錢) 徐光啟這個建議因為薪資太高, 皇明經世文編上說內閣跟戶部聽了之後「樞臣計臣相顧愕眙見謂費多而效緩」內閣跟戶部都嚇傻了, 所以這個提案當時就沒有被接受不過雖然這個提議沒有被接受, 朝廷還是委託徐光啟練兵, 但計畫要改一改所以徐光啟這時候又上了一個恭承新命謹陳急切事宜疏, 報告自己的作法這次的上疏, 徐光啟對於軍餉的規劃變成　其隊兵應照例給月糧一兩二錢，四等兵士，每加六錢，上士照東征　事例，月給三兩而止。徐光啟還是把士兵分成隊兵、鋒兵、壯士、上士四等但是給不了這麼多錢, 所以隊兵原本給一兩五錢的, 現在只給一兩二錢每等加六錢, 所以鋒兵原本拿二兩一錢的, 現在只給一兩八錢壯士原本最多可以拿到五兩一錢的, 現在只給二兩四錢上士原本最多可以拿到八兩一錢的, 現在只給三兩這兩篇上疏皇明經世文編都有, 就在前後卷而已即使你不了解來龍去脈, 只要比對兩篇上疏也能知道徐光啟原本的提案, 也就是你之前引用的申明初意錄呈原疏疏被當作在練瘋話, 從來沒實施過後來真正實施的是打了對折的方案而且即使打了對折, 到天啟元年人、餉都還給不到位於是徐光啟在天啟元年三月就辭職不幹了 : : 奇怪, 你幫忙證明我的話要幹嘛？我本來就是對的啊XD : : 你應該要拿出家丁月支八兩的出處才對吧？ : 給了你自己沒看到怪我嗎你根本就沒有拿出來過 : : 尚書大人真機靈, 發現有錯能凹就凹, 不能凹就趕快轉 : : 你之前明明就以為李家的七萬兩是每月, 所以才說是新兵十倍 : : 現在發現是每年七萬兩, 就趕快改口說是衛所軍實領的十倍 : : 你是完全把前面講的當放屁？ : : 以下引用　#1QE1Mkyr : 我只是從各種方面在看待這個內容 : 你到底看了哪些文現阿？看來看去都是我前面就給你的不是嗎？說來說去就是拿不出來 : : 你這邊明明就把李成梁家丁算成月支15兩 : : 才會說是新兵的十倍、衛所兵的三十七倍、八錢的十八倍 : : 現在改口說是衛所軍實領的十倍？ : : 簡直跟前面發現皮島要養兩萬兵不需要有五十萬人口 : : 就趕快改口說是五十萬人軍費, 有異曲同工之妙啊XD : : 不過這下露餡了, 趕快再想個藉口轉吧XD : : 認錯沒有那麼難啦 : 所以前面的文現你到底看得懂多少?? : 月支十五兩哪來的？ : 新兵都是一兩五錢請問你的八錢到底是哪來的？笑死我「八錢的十八倍」就你自己寫的, 哪來的不會回去看自己文章喔？八錢的來源是皇明經世文編, 李化龍的上奏摘陳遼左緊要事宜疏事當萬曆二十二年(1594) 二兩的來源則是「今沿邊新兵月食一兩五錢，多者二兩」取自崇禎新編是崇禎四年(1631)六月督治昌鎮侍郎范景文上奏時講的兩件事差了戰事頻仍、軍制跟募兵成本都大不相同的近四十年時間誰叫你把兩個不同時代的數據放在一起比的？至於十五兩, 是你誤以為李家70000萬年餉是月餉, 用70000/4500算出來的然後被打臉之後就改口說是實領十倍 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.81.61 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1514642038.A.F93.html

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