Re: 淺論孔有德等人叛逃與袁崇煥無關

看板historia作者Hartmann (銀之朔風)時間6年前 (2017/12/20 00:20)推噓15(15推 0噓 141→)

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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 但事實上呢？ : : 1.袁在6月4日殺毛，半年後就己巳之變，袁下獄了當然無法再照顧管理東 : : 江上的士兵，所以之後孔有德的叛逃要歸罪於袁，那我覺得就不合理了 : : 。權責權責，權與責是相對的，當袁都無法行使他督師的職權時，那孔 : : 有德他們的叛變要算他頭上，就很莫名其妙了。 : 所以關寧軍臨陣脫逃導致明朝多位將領戰死也不可以算在崇禎上面你說的是哪仗，說清楚點行嗎？ : : 2.我們都知道，袁殺毛後，東江已被他安撫下來，到已巳之變發生為止， : : 孔有德他們並未叛逃（東江不穩是在袁下獄，乏人照顧後），事實上， : 事實上隔年即發生劉興治判亂事件，將陳繼盛等毛派將領殺死，劉興治就是 : 袁派的，毛文龍有養子該死，袁派底下將領養了八百真夷？袁崇煥是愛國的 : 愛哪國就不知道了 1.對啊，你也知道隔年（即崇禎三年），請問那時候袁下獄了沒？你是在證明我說的沒錯是嗎？XD 2.劉興治叛亂跟他哥為國死難朝廷卻沒啥撫賞（劉興祚在己巳之變時隨關寧軍一起入援，在袁下獄後的永平附近戰事中力戰陣亡）、袁崇煥下獄後關寧軍本來就人心惶惶都有關係，把事情去頭掐尾斷章取義，真是好的治史態度啊！ 3.然後劉興治叛亂事件跟袁無關，袁真想血洗東江毛派舊部，從6月初殺毛到10月底己巳之變發生他調軍回援，中間有足足快5個月的時間，他有足夠的時間去做，不必等到他下獄才費事費力的去遙控XD 4.不愛國會「君父有急，何遑他恤？苟得濟事，雖死無憾！」？不愛國會在廣渠門之戰親自上陣，差點被後金軍一刀砍死，全身（特別是胸前）被後金軍射得像刺猬一樣，僅僅靠著鎧甲防護好才逃得一命？ ---「賊掄刀砍值公（袁崇煥），適傍有材官袁升高以刀架隔，刃相對而折。公或免。時賊矢雨驟，公與余兩肋如蝟，賴有重甲不透」當然我知道這在閣下眼中都是意圖叛國的行為，想來閣下的字典內，打開城門，投降敵軍，才是真愛國啊XD : : 關於這個說法，我的意見是，這說法要成立，前提是能保證毛文龍不死的 : : 話，孔有德他們就不會叛逃。但請問有人能做這保證嗎？ : 孔有德判逃的原因？不服黃龍投孫元化嘛 : 黃龍會上皮島的原因？劉興治養了八百真夷判亂嘛 : 劉興治可以養八百真夷叛亂的原因？ : 毛文龍被殺崇煥分其軍為四。毛承祿，及旗鼓徐敷奏， : 東江將劉興祚，與陳繼盛分將之，遂回寧遠。 1.一般所謂的孔有德「叛逃」，指得是吳橋兵變，他們真正背叛明朝，並在兵敗後投奔後金的事情，閣下倒是很會扯，硬把改投奔孫元化的事都扯上，就為了硬是去連結已經下獄的袁崇煥，很好，我看趙高要是地下有知，當會欣喜他指鹿為馬的本事後繼有人了。 2.劉興治叛亂的因素上面已述。然後退一步來說，這關袁屁事，再說一次，袁真要殺光毛文龍舊部，殺毛後他有大把時間可以做，不需要等到被下獄才去遙控遠在東江的劉興治叛亂XD 3.請回到主題。我這邊問的是，就算毛文龍不死，以他已經在跟後金勾搭的情況，你如何保證孔有德他們不會叛逃到後金去？結果你根本沒回答這點啊！ : : 所以除非明朝始終不調他們去跟後金打，否則他們叛變應該就是遲早的事 : : 情）；然後他們能叛逃跟袁崇煥無關，不要再牽拖這是袁崇煥的錯。 : 因此從客觀的事實我們可以發現如果毛文龍未死孔有德絕對不會叛變原來「爾取山海關，我取山東，若兩面夾攻，則大事可定矣。我不分爾所得，我亦不歸爾管轄」叫做「絕對不會叛變」? 原來「都督毛文龍再拜：不佞近與足下通此大事，巳今三次，今見來文，甚是的切，又且誠信，不佞暗暗喜躍，以為我兩家事必成矣。豈知你奸計百出，一面與我講和，一面又來偷搶我人民,似此顛倒反復，良心何在?天理何在?休說負天之盟，即常言亦不為,故不待詳審，可知先番背盟之事,罪固不在我也。第大丈夫生於天地間，信字要緊，人而無信，不其雖生猶死乎?況孥去的人，不過是我沙汰下不成才的光棍,沒行影的花子，安插北岸，就柴薪之輩，在得之者有何益?失之者有何損?況我這邊人，原是你那邊走來的，今你搶去,是你自己搶了自己的去‘,與我大關係處有何礙窒耶?我自思自悔, 當初原不該與你通這個機密,你到底是韃子家做事,．只圖目前之小利, 那知日遠之大妙。渺想此事,屢做屢敗,非我與你德不深,誠不至之謂也,實我與你緣薄分淺，無大福以享受耳。亦天也，命也，奈何奈何?不佞正嗟歎間, 忽解到不言菟牛祿真夷一名,名十頭庫。口稱：『我等非搶你人民來也，聽說劉愛塔弟兄在鐵山，我等星夜來搶孥他來了.』你若是真要他弟兄們,待你我事說成之後,我送與你，去不得麼?為何動兵來。又起我兩家猜疑。大事若成,連各島人都是你的,何況他弟兄乎?你既是一國之君，非同小可,何其氣量偏淺而無容忍之甚也。你漫說我信不如你,不知我原意真無妄,你思想了看, 我若不是實心孥著這個大事與你往來,為著何意?還是哄你城池來不成?還是哄你王子來不成?把可哥事,且當做我哄的罷麼?未有一遭你受哄，而再遭又受哄乎?設如斯而不揣摸,我終不能剖白矣。倘若翻然惺悟,頓改昔非 ,莫若汗王與四大王,對去人含刀暗盟，或令一心腹漢人來,驗我真假,或心服西夷亦可,勿令金人複來，外一不測差錯，你又道我是個謊了。事如依議不謬，再有結局之期,你如何待我?如佟李之隆,我不肯，如西夷之頭領隆我,我亦不肯,其中主意,不可不思。外一切所以事,俱不敢明道,先去的劉得庫口內是實。再懇謹之慎之,勿致半途而廢,何如?差去十頭庫,還叫同我的人回來說話。左沖。……　　都督毛文龍再拜.」這裡面上色的部分，叫做「絕對不會叛變」？不錯不錯，看來閣下對叛變的定義，大概是一般人口中的忠誠吧XD : 至於所謂的私通甚至販賣物資？ : 舉發的人是山東將領楊國棟，這位仁兄可謂是刮地三尺，讓百姓寧願 : 逃往戰地東江也不願意留在山東，可見當時山東在這位仁兄的領導下私通豈只楊國棟一人舉報，沒關係，你想被打臉，等我整理好，讓朝鮮史料來說話。 : 比毛文龍的苦寒冬江還慘 : 附帶的是這位仁兄後來降清了後來降清就能代表他當時有問題？你要嘛就找出當時楊國棟跟後金勾結的證據，不然這樣影射，只是凸顯你指鹿為馬的心態罷了。 : 對了附帶一提當時專門賣國販售物資給後金的就是山東和山西的商人 : 晉商為最 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513700418.A.0B5.html

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