Re: [疑問] 關於帝國大到不能管理的問題

看板historia作者 (Janeite)時間11年前 (2013/02/24 04:16), 編輯推噓6(605)
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※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言: : 這個問題蠻大的,感覺都快可以寫一篇小論文了。小弟這段時間的一點讀書心得,跟大 : 家分享一下。 : 回答這個問題前,有幾個觀念必須要澄清。 : 1.首先,所謂的羅馬皇帝(Imprerator),已經是討論到爛掉的議題:翻譯的關係。 : 由於約定俗成的緣故,後來始終沒有去糾正,至少,在戴克里先、君士坦丁以前 : 的羅馬諸君,用“皇帝”,特別是中國的觀念去理解他們,是非常嚴重的誤會。 : 大體上來說,屋大維/奧古斯都建立的政治體制是一種軍事獨裁,把他比喻成墨索 : 里尼、佛朗哥等人,也不是不妥的方法。基本上,屋大維並沒有建立一個跟東方 : 所謂的專制國家一樣的官僚體系,來協助統治,他只是在原本的羅馬城邦體制下, : 把權力集中起來而已。 : 這樣一個統治的弱點除了政權持續不易,還有獨裁者本身很容易分身乏術。如前 : 所提,他並沒有一個官僚體系在輔佐,正如中國的傳統政治,就算皇帝不行了, : 也還有底下一狗票文官可以撐著。元老院大部分的時間都跟“皇帝”對著幹,是 : 要壓制而不是可以信賴的對象。在承平時期,只要能力夠,大體上奧古斯都體制 : 還是可以運行良好。可,一旦烽煙四起,就會發現自己除了血親外,幾乎沒有可 : 以相信的人,有時候甚至連血親都不太可靠。 : 當然,追根究柢,到底是因為奧古斯都建立的體制是一個“不合法”的政權。 : 戴克里先想做的,是把它制度化跟官僚化。 這裡的問題非常大。屋大維的統治可從來就沒有"不合法"過。 相反地,他的統治基礎完全是建立在依循傳統上,做什麼事情大致會依循古代的慣例, 以至於他那時代的作家與騎士階級, 經常歌頌他是維護傳統與道德,甚至是共和精神的的統治者。 與他相對的,尼祿或圖密善(也許還包含後期的提庇留)這種統治上有為所欲為傾向, 不太循傳統的統治者, 才會被當時的羅馬人當成是暴君, 即是他們的作為未必構成對社會的危害,或者其實是有助益。 所以進一步引申下去,你可能誤解"體制"或"法律"在羅馬世界的概念, 才會講帝國前期的羅馬缺乏官僚體系和缺乏法律基礎。 而這誤解, 可能來自於是用中國這異常早熟(甚至可以追朔到商代)的宗教官僚體系當成比較基準。 但實際上,作為一個由城邦演化而成的國家, 羅馬人的社會秩序相當程度是依循由家長制與侍從主義構成的習俗維持, 而這些制度的法條化相當晚,大概到卡里卡拉時代才逐漸被整理成冊, 變成可以探討的法條。 這些東西後來才是文藝復興之後西方人發掘,構成所謂的"羅馬法"。 可是在這之前,羅馬是仰賴不成文的習俗來規範社會制度。 因此,整個政治的運作很大部分就是由這些法條的前身,約定俗成的習慣來維持, 構成整個社會的型態。 以皇帝制度來說,法律上不會特別指出誰可以當皇帝,還有皇帝的實權多大。 但透過合法地擔任重要職位(如護民官與大祭司), 還有很重要地擔任一些人的保護者。 而他的重要性,也就透過這種類似監護人和家長的關係顯露出來, 而不用透過中國式的"天子"神格呈現, 因為家長和保護人在羅馬的中層與上層社會中隨處可見, 羅馬人可不會覺得奧古斯都是個蘇拉式的獨裁者。 維繫傳統(也就是實際上的法律),成為傳統與國家的守護者 這才是戴克里先之前,"元首政治"的特色。 : 2.此外,會形成奧古斯都的體制也是有歷史淵源的。基本上,我認為羅馬人的征服 : 是個意外,而不是計劃性。同時它也是一種古代城邦政制的轉型過渡時期,一直 : 到戴克理先時期,羅馬人都還沒找出一個最佳解來統治自己的帝國。 : 羅馬是個城邦國家,它把其他城邦征服後,除了把對方統治階級吸納過來外,就 : 沒有拿出更好的治理方案了。基本上該城市的居民只要乖乖繳稅跟服從,羅馬人 : 只派自己的元老過去統治而已,該地的主權就全都歸在該總督的身上,至於那位 : 新到任傢伙,只有一年任期,通常都是去撈油水而已。結果是搞的各地怨聲載道 : ,紛爭四起。這種現象在迦太基征服後就越來越明顯了,事實證明元老院根本管 : 不了那麼大的領土。 : 當然,這時候羅馬國家的問題還有在軍事跟內政上的,但大體上都是源自於“以 : 城邦統治帝國”這個點上,所以當時的有智之士都開始找尋一條新的出路。蘇拉 : 跟馬略是第一票人,當然,後者只是個武夫,他拯救了羅馬武力;而前者則受限 : 於時代,他依舊相信過去的貴族統治是最佳解,但他自己的做法卻已經把貴族寡 : 頭/舊城邦民主給摧毀了。 : 凱撒是接下來的改革者,他的解是東方帝國式的統治,可惜提出來早了一百年, : 羅馬市民還不能接受這種方案,下場就是315。 : 奧古斯都的統治大體上還是延續羅馬舊時代的總督制,只是分成元老跟皇帝統轄 : 的兩塊,並改革了一些行政上的弱點,但還是不能以中國的那種行政官僚體系去 : 理解,反而更接近後來的西方殖民統治。 : 這種情況的弱點在戰亂時期就暴露無遺,所以戴克里先跟君士坦丁等以後諸君, : 除了繼承權外,也開始摸索新的統治方法。這時,就是羅馬帝國的轉型最後階段 : 了。(成功後就是拜占庭時代了....) 承襲前述。 與你的論點相反,戴克里先的君主制實際上還比較像是體制化的軍事獨裁者。 然後就像他自己的稱號,Dominus et deus那樣, 把自己視為社會的專斷者與創造者。 但在他之前,我們所講述的羅馬"帝國",這與其說是一個統治實體, 還不如說是"文明世界"。 基本上到五賢帝的時代, 羅馬人已經非常清楚地意識到他們是生活在一個靠共同體想像維繫的世界, 而這個共同體的認同點就是是大家都生活在一個已知的文明世界。 但除此之外,實際上的生活中,各地的關係相當薄弱。 由於羅馬的公民數量急速膨脹,這些公民分布的範圍越來越大, 每個城市有自己的元老院,有自己的貴族和騎士階級, 有自己的語言,自己的文化和習俗,甚至是自己的治安部隊和法律。 能把他們跟羅馬世界拉起來的,主要是道路,貨幣和一些皇帝的政令宣導, 以及當地駐紮的總督和正規軍團。 但實際上,這些東西跟他們的生活距離可能還是相當遙遠。 比如各地駐紮的軍團可以防動亂或外族, 但貿易路線還是存在被土匪打劫的風險。 一些地方之間的緊張關係還是存在,而這些衝突不見得總督就能協調的動等等。 這樣的情況下, 那皇帝的存在其實是作為整個文明世界,也就是所謂的"羅馬和平"的保護者。 這種想像反而是到二世紀下半葉一連串哥德人與波斯人入侵的危機才受到挑戰, 然後加里恩努斯之後的諸位皇帝對此的回應, 則是把自己從傳統的維繫者變成制度上的強勢軍事領袖, 這才會有更後面戴克里先運用軍事制度,把社會秩序規範化的改革。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.195 ※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.4.195 (02/24 04:19) ※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.4.195 (02/24 04:27)

02/24 12:11, , 1F
簡單來說,羅馬人需要電視機。
02/24 12:11, 1F

02/24 12:16, , 2F
可能更需要八卦版吧
02/24 12:16, 2F

02/24 14:59, , 3F
樓上XDDD
02/24 14:59, 3F

02/24 15:40, , 4F
完了 羅馬一堆魯蛇XD
02/24 15:40, 4F

02/24 15:41, , 5F
跟民粹 那戴克里先必死無疑
02/24 15:41, 5F
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.217.12 (02/24 18:45)

02/24 20:11, , 6F
同意五樓
02/24 20:11, 6F

02/24 20:59, , 7F
嗯,看我是有理解錯方向了,感謝。
02/24 20:59, 7F

02/24 21:32, , 8F
所以說其實誰都可以當“皇帝”,繼承制度才確立不了,是
02/24 21:32, 8F

02/24 21:40, , 9F
不是我不夠好
02/24 21:40, 9F

02/24 23:51, , 10F
(被截斷了)人人都有那個資格,這是沒有“法律保障”的
02/24 23:51, 10F
理論上 要說人人都都有資格當皇帝也沒錯 因為元首(第一公民)是元老院選出來的名譽職 護民官和祭司等等在共和時代也都是推派出來的職位 理想上 一個人有可能想慢慢爬 把全部職位卡下來當 但問題是 皇帝作為政治人物外 他同時也是自身家族的家長 還有他家族各種勢力的保護者 這些被保護者包含禁衛軍 已經職業化的軍團 以及擔任各種要職的元老院友人 另外一個成年的皇帝照理在繼位之前 也已經經歷過該有的政界資歷洗鍊 可以擔任執政官的資歷 所以實際上 一個剛繼位的皇帝已經在不違反共和慣例的 掌握了整個的羅馬行政體系架構 而原來是國家最高的權力機構 元老院已經塞滿了他的被保護人 (有他提拔的騎士新貴 給予公民權進來的外地家族 與他聯姻或他罩的老家族) 加上心理的恐懼與怠惰 會寧願把自主權都丟給皇帝 所以皇帝的意見即使只是元老院的"參考" 元老院也會聽從 這種透過兼併一堆合法職稱和傳統賦予的社會地位來合理化的統治者 並不會比以"體制外的神秘力量"(如"天命")建立權威的統治者來的沒法律地位 因為實際上 近代很多統治家族也是用這種方式來維持 (比如佛羅倫薩的梅蒂奇家族 或是朝鮮的金氏家族) 問題只是在於因為他的權力大都集中在他和他家族身上 無論他的權力再怎麼鞏固 一旦他突然掛掉 就沒有完全的替代者可以立刻取代他的職能 這也是為何當皇帝意外死亡就容易亂的原因 ※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.217.12 (02/25 12:48)

02/26 15:50, , 11F
所以才會有先收養儲君的習慣?
02/26 15:50, 11F
是的 尤其Julius家族絕嗣後 還是先收養養子(雖然這也是凱撒和屋大維留下的傳統) 指定未來的繼承人 會讓皇權稍微穩定些 但繼承人擁有副皇帝的實權(之前立兩個皇帝的情況不算) 也是中後期之後 加里恩努斯的軍事改革後才逐漸出現的情況 加里恩努斯算是一位蠻有能的皇帝 他確立文官和武官分離的制度 也引進東方的軍種(如世紀帝國裡的拜占庭聖騎兵) 可惜的是運氣太差 他父親遠征波斯時意外被俘虜 然後擔任繼承人的長子在高盧監軍時遇到兵變被殺 分身乏術的情況下帝國分裂出兩個獨立王國 自己則是在米蘭時被自己的首席司令官殺害 所以他重建帝國的遺志只好由他的部下們來實現 但等到戴克里先擊垮波斯時 羅馬就已經變成是軍事優先 封建化的國家了 這時要面對內政與財政體制逐漸失控 只好開始另一個新的政治實驗 也就是把蠻族變成體制化的王國 來幫帝國守邊疆 ※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.4.195 (02/26 23:12)
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