Re: [討論]為什麼漢字文化圈的國家廢除漢字會造成麻?

看板gallantry作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2014/05/30 02:06)推噓22(22推 0噓 62→)

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※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言： : 推 calebjael:http://ppt.cc/mVg7 這個網址是幾年前大陸各地網民用 05/26 02:38 : → calebjael:各種家鄉方言讀“鵲橋仙”的比較﹐共68種語言。前面18種 05/26 02:39 : → calebjael:就是各種官話方言區﹐不用看字幕也能聽得懂。後面的晉吳 05/26 02:41 : → calebjael:贛湘客閩粵就很明顯各種聽不懂了。XD。左邊圖是方言區域 05/26 02:42 : → calebjael:右下第一行是所用方言歸屬﹐第二行是朗讀者所在地。 05/26 02:44 先借機再推介一次。XD : 　　南京人數稀少，鳥不生蛋的鳳陽一定更少啊 : 　　所以還要從山東山西江蘇移民過去鳳陽 : 　　鳳陽官話影響南京，我覺得不可能 : : 　　南京起碼是個京 : 　　移民過去的是各省的有錢人，不會是鳳陽人 : : : 　　而從南京　帶官話過去北京　這又近乎天方夜譚 : 　　到了北京，就是改講北京官話啊　　　　 : 　　人家北京在元朝也當過首都， : 　　當然有自己的官話 : : : 　　從來沒有什麼國語是城裡的話，普通話是外面的話 : 　　普通話就只是國語的另一個名稱 : 　　普通話在兩岸分治後有審訂過讀音，他們自己有一套標準 : 　　台灣是把民國21年制定那個標準帶過來用 : : 　　 : 　　如果趙元任說的是對的 : 　　台灣人讀　和　為ㄏㄢˋ正好就是曾經使用的北京土話 : 　　只是這種土話在大陸已經消失 : 　　而剛好因為歷史的因緣被帶來台灣　 : : : ※ 編輯: neomozism (61.223.93.171), 05/26/2014 08:56:53 : 推 frogha1:中國人是說 "二" , 台灣人才說 "兩" 05/26 12:49 : 推 calebjael:不要“我覺得”好不好...史書可以去翻一翻。朱元璋就是 05/26 16:42 : → calebjael:從鳳陽一帶移民20萬到南京。此後又屢次把淮西人編為軍戶 05/26 16:43 : → calebjael:充實南京衛所親軍。明朝時京營有幾十萬兵員。朱棣遷都﹐ 05/26 16:44 : → calebjael:從南京帶到北京的軍人、官員跟他們的親屬共計70多萬。 05/26 16:45 : 推 hgt:查了一下維基的南京官話中間有說到清末有人提倡南京話為正音 05/26 20:47 : → hgt:表是清代的北京官話不是南京官話演變的雍正還設正音班 05/26 20:48 : → hgt:ROC的國語是清代北京話為主雜有一些南京官話 05/26 20:49 : 推 KevinR:本篇犯了可蘭經戒律 05/27 22:41 : : : 我有點好奇 calebjael 板友指的是哪一本史書 : 洪武七年(1374)朱元璋說他的家鄉鳳陽人口稀少,田土荒蕪, : 所以從江南遷了十四萬移民去鳳陽: : : 上謂太師李善長曰: : : 臨濠吾鄉里,兵革之後人烟稀少,田土荒蕪。天下無田耕種村民盡多, : 於富庶處起取數十萬,散於濠州鄉村居住,給予耕牛穀種,使之開墾成 : 田,永於己業,數年之後,豈不富庶? : : 遂徒江南民十四萬實中都。 : : : 鳳陽本身人口就稀少,洪武年間鳳陽絕大多數的人口是外來移民 : 有什麼理由還把二十萬人遷出去呢? : 所以我很好奇這是哪一本史書記載 : : : 第二點, : : 如果你要證明鳳陽對南京官話的形成有很大的影響, : 那應該要有足夠語言上的證據 : 不然現在一個是中原官話,一個是下江官話 : 從現在的語言上看不出關聯 : : 而且南京人被帶到北京,歷經多年, : 到了明末他們後代依然講南京官話嗎? : 後來進來的滿州人還繼續講南京官話? : 一直到民國成立南京官話居然沒死還在裡面?? : : 這更是絕無可能之事 : 你說明朝南京移過去那些人曾經影響了北京話,這還可信 : 你說內城和外城有小小的差異,那是一定有的 : : 若你要說皇城裡的人講的是跟外面的人完全不同的方言, : 那根本是童話故事漢語官話之間的差別是很小的。語言樹（部分）如下﹕ 漢藏語系漢語族漢語支官話分支北方官話北京官話東北官話中原官話下江（江淮）官話西南官話閩語分支（閩語是漢語方言中﹐內部分歧最大的）閩東語閩南語閩北語閩中語莆仙語吳語分支所以不同官話方言的人並不會是“完全不同的方言”﹐而是接近於泉州腔跟漳州腔。 : : : : 再者, : 南京官話最大的特色就是有入聲， : 國語連入聲都沒有,很明顯就是北方官話了, : 哪有任何一點像南京官話呢？ : : : ※ 編輯: neomozism (1.165.204.140), 05/29/2014 02:17:50 這整個脈絡是這樣的﹕ 元朝末年﹐朱元璋率淮西紅巾軍渡江攻佔集寧﹐改集寧為應天府﹐建明後改稱南京。以南京為基地﹐朱元璋東抗張士誠﹐西抗陳友諒。此時隨朱元璋到南京的武將、士卒都是淮西人為主﹐而不是張士誠、陳友諒控制下的江浙、江西湖廣人。（李善長、徐達等就都是淮西鳳陽人）到了明朝建立時﹐這批淮西人雞犬升天﹐朱元璋以淮西人為主建立京營﹐ 所謂親軍十七衛﹐後來又擴編為京營四十八衛﹐在洪武四年兵額為20萬7千8百。這些都是朱元璋信任的淮西集團為主。元末詩人（死於洪武初年）貝瓊（浙東人）就寫詩說當時的南京﹕ 兩河兵合盡紅巾﹐豈有桃源可避秦。馬上短衣多楚客﹐城中高髻半淮人。（淮西鳳陽一帶即古代西楚。馬上短衣指武臣士卒﹐高髻指達官富商）朱元璋不信任長期與他對抗的原張士誠部屬﹐也不信任南京本地人﹐ 所以他對民眾進行乾坤大挪移﹐強令原先的南京人遷往雲貴﹐ 又由於淮西（鳳陽、滁州、和州等地）人口雞犬升天遷到南京﹐造成當地人口減少﹐ 於是又將江浙淮揚人口遷往淮西充實。這樣一輪挪移之後﹐就造成了雲貴出現一些“吳語方言島”（至今仍有﹐但不全部是）﹐ 南京由“吳語”為主﹐變成了“中原官話”的“鳳陽官話”﹐ 鳳陽當地﹐又由“中原官話”變成了“下江官話”。南京周邊依舊是吳語﹐直到今天﹐從南京向東、南走出幾十km﹐語言就變成吳語﹐ 雙方難以溝通。這是第一個歷史時期。朱棣繼位﹐遷都北京﹐又從南京帶了京營百官等及家屬共計70萬遷往北京﹐ 造成了北京語言從冀魯官話中分出來﹐成為單獨的北京官話。至今﹐北京官話也是一個方言島﹐從北京出發﹐往東、往南到天津、保定等地﹐ 語言就不同。（天津、保定為“冀魯官話”﹐北京當時為“北京官話”﹐ 即原“南京官話”﹐即原“鳳陽官話”﹐即原“中原官話”）一直到滿清入關初期﹐北京地區流行三種語言﹐分別被當時人稱為﹕ 旗下話（滿語）、官話（北京官話）、土話（京片子﹐以北京官話為主與冀魯官話融合）後來到了清中期﹐滿族也放棄了滿語﹐改而使用北京官話。這是第二個歷史時期。太平天國事變﹐湘軍攻陷南京﹐屠殺南京人估計約60萬以上﹐南京幾成廢墟﹐ 曾國藩也被稱為曾剃頭、曾屠戶。隨後曾北上剿捻﹐李鴻章以江蘇巡撫署理兩江總督﹐ 再次開始鼓勵以淮人（此時已從明初變為下江官話）移民南京。原南京官話與江淮官話互相融合﹐形成新南京官話。到了民初﹐1913年以當時的北京官話為主制定國語（稱為老國語）﹐實質上就是原先的南京官話（鳳陽官話）為主﹐老國語中有入聲字﹐同樣﹐老國語有區分尖、團音。這些都是南方語言的特征。而隨著滿族及原先的清廷官吏紛紛遷居離開北京﹐或在北京本土化﹐ 原先的北京官話除了在京劇等中保留一些讀音之外﹐北京地區迅速轉為原先的土話為主。後來國民政府在老國語的基礎上簡化形成新國語﹐取消了入聲字﹐尖團合流等﹐ 共計取消了40種不常見的音節﹐其中多數為尖團音之分。（總計減少了老國語的一成）但依然保留了一些源自南方的讀音﹐譬如尾巴的尾讀為已﹐蝸牛的蝸讀為瓜。這就是台灣的國語。（一些字的拉丁字母拼寫法民初與現在不同﹐也是因國語簡化）而大陸的普通話一開始就是在京片子（明清北京土話）基礎上制定的﹐ 所以從一開始就沒有入聲字﹐也沒有尖團合流﹐尾巴的尾讀為偉﹐蝸牛的蝸讀窩。（再如前述的“和”讀為“汗”﹐這也是老北京官話才有的﹐北京的普通民眾所說的北京土語是讀為“禾”）這樣台灣國語與大陸普通話其實源流並不一樣﹐但是老國語簡化成的新國語與普通話非常接近﹐而由於來源不同﹐因此有些字的讀音差很遠。大致上來說就是﹕ 元末明初清末民初現代南京地區﹕ 吳語南京（中原）官話下江+中原官話定名為（新）南京官話鳳陽地區﹕ 中原官話下江官話下江官話北京地區﹕ 冀魯官話北京（中原）官話北京土話定名為（新）北京官話 ↓ ↓ 老國語﹐簡化為國語普通話這樣就是解釋為什麼鳳陽話與南京話不同﹐卻說明初南京是鳳陽正音﹐ 以及為什麼說國語沒有入聲字﹐依然是源自原先的南京官話﹐這兩個問題的原因了。之所以變遷復雜﹐都是歷史原因造成的。XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.223.162 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1401386783.A.AF7.html

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