Re: [討論]為什麼漢字文化圈的國家廢除漢字會造成麻?
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 而江南地區讀書人多﹐特別是南宋定都臨安﹐（不會有認為南宋的官方語言是吳語吧）
: 因此江南地區的中上家庭﹐是兼通吳語、下江官話的。
: 說到這裡就要提到朱元璋為什麼要遷徙江南五府富戶的原因了。
各個朝代時,天下一定會有所謂 通語 啊
我所反對的,是怎麼可以輕易就稱呼他是 下江官話
: 我原文已經說了﹐1324年﹐周德清編《中原音韻》一書﹐該書的審音標準就是
: “中原之音”﹐也即是河南、河北兩省當時的語音。
: 周德清在序中自稱﹕“關、鄭、白、馬……韻共守自然之音﹐字能通天下之語﹐
: 字暢語俊﹐韻促音調”﹐這四人也都是在大都及周圍區域活動。
: 現代學者也說﹕以當時北方實際語音為標準﹐所定之韻接近今北京音。
: 而我前文有說﹐這個中原音韻﹐跟洪武正韻有異有同。
周德清的中原音韻,從來沒有確定的證據說是河南河北的語音
有河南說,有大都說,有山東(膠遼官話)說,但都沒有肯定的證據
而周德清自己也說 以中原為則,而又取四海同音而編之
不要忘了中原音韻是用來唱戲的,
你用河南河北的語音演唱,在全國各地一定行得通嗎
所以最合理的解釋, 就是他不是某一個特定地方的音
: 江蘇高郵今天也是下江官話﹐怎麼會是吳語。
: 吳語不過江（吳語沒有發展到長江以北）﹐而高郵在揚州之北﹐
: 揚州是下江官話的代表﹐另外高郵是江蘇省的西側﹐再往西就是安徽省﹐離鳳陽並不遠。
: 所以汪廣洋一定是官話區的﹐當然﹐下江官話還是中原官話可以爭議﹐但絕對不是吳語。
這個部份我錯了,高郵是江淮官話
先道歉沒有查清楚
我用意主要是說,如果有意要用鳳陽為正音
為什麼在十多個修訂的人之中,竟然只有一個是出身鳳陽府的
這就可以說明 朱元璋想要用鳳陽音編洪武正韻 是無稽之談
: : 就修訂出來的結果論，《洪武正韻》修到最後
: : 也不是真的符合中原音(不管這個中原指哪裡)，
: : 其中夾帶了江南蘇音和舊韻書的遺留
: : 明代曲家沈寵綏就批評洪武正韻「音路未清」：
: : 至若洪武韻入聲中,覈沒忽骨等字,乃與疾七逸一等字,同列質韻,
: : 似難概以噫音帶濁收之,又平聲中悲衣池希等字,與思慈時兒等字,
: : 共收支韻,是支思齊微並混為一
: 沈寵綏跟上文提到的周德清剛好相反。周德清是北曲音韻大師﹐
: 而沈寵綏是南曲（特別是昆曲）音韻大師﹐昆曲是蘇州白話。
: 在此處﹐沈寵綏也提到了洪武正韻的入聲﹐老國語也有入聲﹐但北京話沒有入聲。
沈寵綏南北曲都很強
另外,「崑曲是蘇州白話」就是很明顯的錯誤,
崑曲是宗中州韻,唱曲不可用蘇州白話,對於蘇州土音更是嚴格禁止的
崇尚的就是帶有蘇州特色的中原音
根據偏向官話還有偏向土音,有這樣的關係:
崑曲中州韻--蘇州官音--蘇州文讀--蘇州白讀--蘇州土音
明代曲家潘之恆說:「長州、崑山、太倉,中原音也,名曰崑腔」
當時崑腔是行遍天下的
(崑曲中州韻影響京劇,所以京劇是中州韻湖廣音)
沈寵綏對字音的主張是 北叶中原 南遵洪武
僅管如此,他還是認為洪武的韻不夠正,夾帶吳語鄉音
以他本身就是吳江人的身份,應該是最有資格批評的吧
: 我可沒有這樣說。我說的一直是﹐洪武正韻宣稱采用中原雅音﹐卻跟《中原音韻》
: 不同﹐跟江南韻書也不同﹐可証其是當時介於兩者間的鳳陽腔（歸類為中原官話﹐
: 但已是中原官話的邊緣區﹐跟河南省河北省地區的中原官話不完全相同）。
那不妨換句話說
《洪武正韻》真的是一本 有意收錄鳳陽腔(或某個特定地區音)的書嗎?
: 北京一般市民沒有讀汗。
我之前有引述一段趙元任的話,
講述在他的那個時代,北京市民從 普遍讀汗 開始漸漸讀為禾
如果你說 現在的 北京一般市民沒有讀汗 那是當然的
但我說的是趙元任那個時代
: 以你的說法來看﹐洪武正韻、老國語也沒有讀汗﹐那麼汗到底是怎麼來的...
: 如何憑空出現在新國語就奇怪了﹐這個值得繼續研究。
京音字彙很多音都憑空出現的,
語言經常是這樣,沒有什麼道理,也不一定遵循什麼規則
北京土話裡有些是有音無字的
也沒辦法去探討他怎麼來的
: 不對喔﹐老國音還有分尖、團音﹐但現代北京話是沒有分尖、團音的﹐
: 而這也是現代北方話跟南方話的區別。
: （南方話包括閩南語、吳語﹐都有分尖團音）
我指的是聲調的部份,所以說 陰陽上去和北京話相同
至於尖團,老國音有尖團應該不用再重述一遍
閩南語則根本沒有尖團問題,或是說不在尖團的討論範圍
尖團應該是針對見精系細音顎化的語言而說的
閩南語見系還是k k' h 精系還是 ts ts' s
不可能混淆
: 這部字典序言中就解釋說﹕所謂以現代的北平音標準音者﹐系指‘現代的北平音系’
: 而言﹐並非必字字尊其土音。
: 也就是說﹐是在老國語的基礎上﹐進行了尖團合流、取消了入聲。
你的論證太跳躍了,人家只說不是土音
並沒有說以老國音為基礎啊
人家是以 現代的北平音系 為基礎
老國音是屬於北平音系嗎,當然不是
: 以迎合更大的普及性﹐而不是真的以北京土音為基礎的。
: 而大陸的普通話則是以北京土音（現代北京話）為基礎的。
: 這也就是我說的﹐雖然兩者最終為了能夠適應更多數的地方﹐而不約而同地
: 進行了尖團合流、取消了入聲﹐但兩者的源流是不同的﹐因此體現出來在一些
: 無規律的單字上﹐兩岸的讀音是不同的。
: 還有﹐調值更是完全不同﹐所以即使發音相同﹐聽起來也很容易明確區分
: 是台灣國語（偏軟一些）還是大陸普通話（偏硬一些）。
: （所以大陸人經常覺得台灣男人說話太娘﹐而台灣人經常覺得大陸人說話都象要吵架）
: 這証明兩者來源音系不同。
偏軟一點,還是偏硬一點,可以證明來源音系不同嗎?
: 早在此之前﹐兩岸的念法就不同了。（不信找個60歲的陸客聊聊天﹐
: 絕對不會聽聲音以為是台灣人。XD）
那是腔調不同的問題吧
: 二聲滑山。反倒是到了最近十來年才又變成多音字﹐在讀西嶽華山時也讀四聲﹐
: 而讀華縣、西華等地名時依然讀二聲。
如果會規範讀為二聲,就代表之前已經有很多人讀二聲
: 另外我覺得有必要提醒一點（我覺得你有在這點上故意忽略的情況﹐
: 但如果忽略﹐你我都可以互相挖一堆邏輯陷阱讓對方掉進去。）
: 那就是任何語言都是在發展變化的。
: 因此﹐明朝初年的北京官話（洪武正韻）﹐跟明朝末年的北京官話﹐
: 跟清朝末年的北京官話﹐是必然有所不同的﹐這是語言發展的必然。
: 我在前述鳳陽官話-南京官話-北京官話-老國語這演變﹐講的是它的脈絡關系﹐
: 而非指他們具有相同性﹐更不意味今天的國語跟鳳陽官話會一樣。
: （同樣﹐也不意味今天的下江官話跟明初的下江官話一樣、今天吳語跟當初吳語一樣、
: 今天中原官話跟當初中原官話一樣）
: 所以﹐北京官話跟北京土話﹐或許他們彼此間互有影響﹐但是他們的脈絡來源是不同的。
: 這就是我的核心觀點。
我覺得最大的問題是,使用這些專有名詞應該更謹慎
例如我們說下江官話,如果沒有特別註明
當然指的是現在語言分類上的下江官話,
中原官話,指的就是現在語言分類上的中原官話
不然,把現在的這些專有名詞隨自己的意思套到古代,
說朱元璋出身鳳陽,所以講中原官話
或是還沒有定都南京前,已經有下江官話出現
明朝的鳳陽講哪一種語言,誰知道?
你如何確定明朝的鳳陽是講中原官話的
這種名詞的亂用,
就好像把南朝的金陵音,也稱為南京官話一樣
又倘若明代人心目中的「南京話」實值和今天不同,較接近今天的中原官話
這又和西儒耳目資及葡漢辭典的記錄抵觸
西方傳教士記錄的南京話
分韻和語法類似今天的江淮官話
我們應該認為明代人所謂的「南京話」,就是現代南京話的直系血親
這個解釋才是最直接,也最符合語音記錄的
而且甲地移民到乙地,
正常來講,甲乙會互相融合產生新方言
與其說南京官話被帶到北京
不如說明代南京話和北方話融合產生了新的方言
南京和北京都是這種語言的來源
後來東北也是他的來源
除非你閉上門來不要跟河北的人有交流
只要跟河北的人有往來,語言就會跟他們融合
這是一個網羅
這種情況要說他的 脈絡 是南京來的
不如說 南京 是他的眾多來源之一
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