Re: [討論]為什麼漢字文化圈的國家廢除漢字會造成麻?

看板gallantry作者 (好風入室)時間10年前 (2014/05/24 03:30), 10年前編輯推噓36(371123)
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※ 引述《dioseven (沒道理)》之銘言: : =========================== : 2.文字複雜化/繁雜化/囉嗦化 : (A) 假借字-- : 假借字是一種非常方便又非常王八蛋的系統 : 我舉幾個例子-- : "斤" 是斧頭的象形字 本來就是斧頭 發音用膝蓋想也之道類似/fu/ 建議不要用膝蓋想, 如果他發音類似/fu/ 又何必增加"父"來表音 : 但是這個字被借走了 拿去當重量單位... 那怎麼辦? : 那只好再弄一個字出來 "斧"這個字就這樣被弄出來 假借字就是文字的表音化 只不過這種表音不是拼音,而是拿整團字當表音符號 可以說漢字有為數甚多的表音符號 但表音或表意從來不造成我們的困擾 例如在打這篇文章時,我的大腦根本不思考我在打的字是表音還是表意 也不思考這些字是不是假借字 所以假借並不造成使用人的因擾 : 另外很多字被多樣化複雜化 : 又例如 "見" 在古文中 可能是見 可能是現 (古文見=現) : 又例如 "辟" 古時候一個字 到現在演化成五個字 : 偏僻 躲避 開闢 譬喻 復辟 五個字五種意思 這是文字的分工 當一個字要負擔兩三個音義時,分化出不同的字 這樣每個字就不用負擔太多音義 這對我們辨義也是有幫助的 : 這種例子太多了 擢髮難數+罄竹難書+三隻小豬 : 也因此 道德經上有名的一句話 : 治大國若烹小鮮 : 這個 "烹"字 到底是烹還是享? : 能不能通用? : 如果是享--治大國若享小鮮 : 那意思又會變成什麼? 這種現象不會只出現在漢字 拼音文字也會,假設道德經是用拼音文字書寫的 解釋大概會更痛苦 因為你要追溯 那個發音 在幾千年前可能有哪些意思 : 古人無筆無紙 最初的文字刻在獸骨/青銅器之上 非常辛苦 : 後來用刀子刻在竹簡上 也不輕鬆 : 所以他們寫字 盡量簡單扼要 因此當他們寫著某人說了什麼話 : 絕對是濃縮精煉的 當時的人說話絕對不是這樣的 : 因為刻字很累很辛苦 所以要精煉要濃縮 所以就出現奇怪的現象 : 以動物舉例-- : 馬是一個字 黑馬一個字 白馬一個字 黃馬一個字 : 毛色黃白相間的馬又他媽的特別一個字 : 好馬一個字 劣馬一個字 跑得特別快的馬好幾個字 : 公馬一個字 母馬一個字 閹割過的馬一個字 靜態的馬一個字 : 動態的馬一個字 行走和奔跑的馬不同一個字 跳躍的馬一個字 : 四肢腳是白色的馬...他媽的特別弄一個字 : 我才說馬 接著還有牛 : 至於狗就更多了 大狗一個字 小狗一個字 捲毛的狗一個字 : 很兇會咬人的狗一個字 很....(我想罵髒話了) : 幸好! 這些字現在都死掉了... 是的 這些字都死掉了... : --我常常想 還在拿刀筆+竹簡那個時代的古人 如果看到一隻拉布拉多 : 他要怎麼紀錄? 如果要他刻拉布拉多四個字 我估計他會拿刀自殘... 其實古人多半是用 寫 的 毛筆的發明非常之早 我們之所以會看到那麼多刻的,是因為刻的保存比較久 古人沒有我們想像中那麼愚鈍, 明明可以沾東西寫字,還硬要用刀刻 而且文字是記錄語言的, 如果在語言裡只有一個詞彙,一個字就夠用了 如果造了兩個字,表示這個語言裡 這兩種馬本來就有兩個不同的名稱 或是不同地區,不同時代累積出來的 絕對不是看到不同的馬就造不同的字 : 3.發音-- : 是的 發音 就是發音 幹你娘的發音 ... <--一定要飆髒話的 : 如果你認為能和古代人對話 那真是傻得可愛 : 因為發音改變了... : 前面提到馬牛狗 現在來提一個字 "羊" 請問這個字怎麼唸? : 是的 發音被改了 這個字的正確發音 到現在已經不正確了 : 前幾年 還在念小學的幾個親戚的小孩 拿他們的考試卷考我-- : 請寫出下列注音-- : 1.(骰)子- ____ : 我答錯了... 原來這個字的發音改了? 這個字發音沒有改,本來就念ㄊㄡˊ 之所以念ㄕㄞˇ,是一種"訓讀" 把"色ㄕㄞˇ子"的發音 念在這個字上面 一般人都知道日文有訓讀, 但中文其實也有很少數的字會出現訓讀的現象 最常見的就是"寫二讀兩" 桌上有二支筆----這句話的"二" 我們一定會訓讀成"兩", 沒有人會說ㄦˋ支筆 把一石念成一擔 在起初也是一種訓讀的現象 訓讀久了,就被接受成為新的發音 於是 石 就變成破音字 : 2.歌(仔)戲___ : 我又答錯了 仔讀ㄗㄞˇ來自廣東話, 而歌仔戲的仔是借來表示台語的小稱詞 a 用法如同台語的桌仔,椅仔 對應國語 就是桌子,椅子 所以台語的 歌仔 對應成國語,應該是 歌子 講起來它沒有什麼理由要念ㄗㄞˇ 因為它跟桌子椅子的 子 是同一個字 依從約定俗成的定律,既然ㄗㄞˇ有廣大群眾基礎 這個讀音就應該扶正 但念ㄗˇ是有根據的 : 造就大量的文盲 : 用方塊字的國家 文盲比率就高 這是鐵的事實 沒什麼好爭辯的 : 一百多年前的中國人 看著國家被西方列強欺侮 : 想方設法 要降低文盲 提高識字率 : 注音/拼音/簡體字 都是方法之一 : 當時的學者專家教授 文學素養絕對不輸現在的人 : 中國週遭的國家為什麼要紛紛放棄方塊字的真正原因也在此 但後來事實證明 這是個錯誤的假說 章太炎就有反駁過,中國文盲多不是因為中國字難學 而是因為沒有義務教育 而後來識字率普及的原因 的確是義務教育的強迫推行 而不是拼音化或文字簡化 : 胡適提倡白話文 高喊:"我手寫我口" : 這是第一步 但是方塊字是個障礙 : 方塊字讓很多人無法我手寫我口 : 不然你叫閩南人寫(喇賽)這個詞的漢字出來 : 如果這是考題 90%的閩南人無法寫出這二個漢字 : 那我是不是可以說有90%的文盲? 這也不是方塊字造成的障礙 (嚴格說,這不是"意音文字"造成的障礙) 一樣是有沒有義務教育的問題, 如果90%的人都有受過教育部台語推薦用字的義務教育 就能寫出 抐屎 兩個字 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.89.97 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1400873446.A.0EC.html ※ 編輯: neomozism (61.223.89.97), 05/24/2014 03:34:41

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推這篇專業
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隔壁真的神論
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打脸文XD
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推!
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這篇好
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厲害
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推 真的不要用膝蓋想
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05/24 10:21, , 9F
專業
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05/24 10:32, , 10F
推這篇
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我笑了 文字簡化不會推動識字率? 你真的沒用膝蓋想!
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中共治區也是偏遠地區識字率比較差啊!這看來就算用英語教
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學還能更慘,印度用英語做通用語,偏遠地區有時還不到五成
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,比中共還慘
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文字簡化來解決識字問題,不如直接發畢業證書XD
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與其用文字簡化來推動,不如落實義務教育
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文字簡化會推動識字率﹐不過這是標﹐義務教育則是本。舉
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例來說就是如果現在台灣宣布發行一種新台幣﹐現在的台幣
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1元可換新的台幣100元﹐於是瞬間22k就都變成2200k﹐在標
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準線不變的情況下大家都變富人﹐但實質財富並無增加。要
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讓實質財富增加或者識字率提高﹐是需要至少一代人20年的
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義務教育來更新換代。而文字簡化是特定時期內的特定方法
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對於減少當時漢語的音、字分離現象有一定的“即時”作用
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對象也是“已經過了教育年齡”的成年人﹐但畢竟治標而非
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治本﹐是特定而非常態。(所以中共也是雙管齊下)
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老實說 文字簡化究竟在識字率上面能有多少的幫忙我是很懷疑的
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例如學见會比學見快上一秒嗎? 很多字的簡化是否真的有必要或
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者只是一種信仰或是想當然耳的政策 到現在都是木已成舟
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多說無益 大概只有在寫字的效率上(尤其是成年人的寫)會稍微
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有幫助 認字的話我覺得簡字的效果真的是非常非常有限的
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本來就很難判定 就算叫兩個人 一個學簡 一個學繁
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也很難得出簡比較好學 還是繁比較好學
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習慣了就容易了,洋人說中文難學,我們讀幾年就都不難了,
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反而是學英文難,類推其他母語者也如此
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假設漢字會製造文盲,那台灣和日本的文盲比例應該是全球
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最高 結果呢? 這個理論和現實落差太大根本不合理阿
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你讓兩個都沒有基礎的人(外國人、或兒童)來學﹐效果是
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差不多的。但如果是讓兩個都已經成年且精通漢語口語的人
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還有 85 則推文
還有 1 段內文
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南京官話)﹐最外圍是當地原先的冀(河北)魯(山東)官
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話﹐而北京民眾及四郊是兩者之間的北京土話。民國接手滿
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清的國語的北京官話(即南京官話)﹐因此“和”讀“汗”
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而大陸普通話用北京土語(民眾使用的北京官話)﹐故而“
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和”讀“禾”(這才是真正北京音)。此外“華山”台灣讀
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劃山﹐是中原(陝西河南)音﹐大陸以前讀滑山﹐1990年之
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後才改讀劃山(但華縣仍讀滑縣為多)﹐台灣的蝸牛讀瓜牛
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是參考江浙音﹐大陸讀窩牛﹐這些都是大陸普通話參考的是
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北京話而台灣國語參考中原江淮話。但即使如此依然可溝通
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所謂以鳳陽腔為正音,可謂毫無根據   或許開國皇帝或大臣是鳳陽人,不代表那種語言能成為全國最有勢力的語言   孫中山的廣東話,蔣介石的浙江話,毛澤東的湖南話   可說根本不影響國語的標準     《利馬竇中國札記》1600年利馬竇帶龐迪我神父由南京前往北京   太監在南京買了一個男孩送給龐迪我神父,教他純粹的南京話   為什麼1600年在中國傳教要學的是南京話?   可知當時最通行的 最適合傳教的是南京官話      而不是安徽或北京的官話   另外,台灣讀 和 為ㄏㄢˋ與南京毫無關聯   而正好是北京的口語   在1949年被帶到台灣來, 而中國大陸把連詞 和 念成文讀音ㄏㄜˊ,反而是較晚出現的新用法   兩岸隔離的結果   使台灣保留了一些老北平的發音     可見趙元任的《語言問題》:(這段是直接自網路複製,有興趣可查閱原書)    此外近年來又產生了一個新的用法:現在因為白話文裡頭,‘和’字當    跟、同、與、及”的意思用的最多,而照字面“和平”的‘和’跟“調    和”的‘和’用的最多,所以現在成了一個既成事實:就是念白話文的    時候,“這一個和那一個”的‘和’,不照平常說話說han跟hai(輕聲),    而說he2 ......    不過要明白,連詞‘和’讀he2的讀法是白話文的一種“讀音”,不是    “語音”了。在方言裡頭,比方山東也有用山東陽平的huo當“跟”的,    或者河北南部也是有這個說法。在北京話裡頭,沒有說he2當“跟、同、    與、及”講的。   台灣的國語跟江淮官話是沒有什麼關聯的     一樣是北京音為標準   只不過是1949年以前的北京 ※ 編輯: neomozism (61.223.90.170), 05/26/2014 03:00:21

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http://ppt.cc/mVg7 這個網址是幾年前大陸各地網民用
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各種家鄉方言讀“鵲橋仙”的比較﹐共68種語言。前面18種
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就是各種官話方言區﹐不用看字幕也能聽得懂。後面的晉吳
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贛湘客閩粵就很明顯各種聽不懂了。XD。左邊圖是方言區域
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右下第一行是所用方言歸屬﹐第二行是朗讀者所在地。
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你到底有沒有看我那段在說什麼...一、南京話跟周邊各市
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的語言都不同﹐是一個孤立語言島。二、元末時南京人口稀
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少﹐是朱元璋從鳳陽一帶移民20萬充實。三、因此明朝時的
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南京官話並不是南京本土原話﹐而是鳳陽官話。四、隨之朱
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棣遷都﹐南京官話也成為北京官話﹐但跟北京原本的土話有
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區別(所以利瑪竇學南京官話通行全中國沒錯啊)。五、國
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語以朱棣帶去的北京官話(即南京官話、鳳陽官話)為參考
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。六、大陸普通話以朱棣之前就在北京的北京普通民眾用的
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北京土話為參考﹐這個北京土話現在也叫北京官話。但源流
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不同。七、北京普通民眾就是讀禾不讀汗﹐並不是1949年變
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南京話在南京跟江寧、六合、浦口、句容幾縣流行﹐再往外
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走﹐東西南北就都變吳語方言區了。
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  南京人數稀少,鳥不生蛋的鳳陽一定更少啊   所以還要從山東山西江蘇移民過去鳳陽   鳳陽官話影響南京,我覺得不可能   南京起碼是個京   移民過去的是各省的有錢人,不會是鳳陽人   而從南京 帶官話過去北京 這又近乎天方夜譚   到了北京,就是改講北京官話啊       人家北京在元朝也當過首都,   當然有自己的官話   從來沒有什麼國語是城裡的話,普通話是外面的話   普通話就只是國語的另一個名稱   普通話在兩岸分治後有審訂過讀音,他們自己有一套標準   台灣是把民國21年制定那個標準帶過來用      如果趙元任說的是對的   台灣人讀 和 為ㄏㄢˋ正好就是曾經使用的北京土話   只是這種土話在大陸已經消失   而剛好因為歷史的因緣被帶來台灣  ※ 編輯: neomozism (61.223.93.171), 05/26/2014 08:56:53

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中國人是說 "二" , 台灣人才說 "兩"
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不要“我覺得”好不好...史書可以去翻一翻。朱元璋就是
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從鳳陽一帶移民20萬到南京。此後又屢次把淮西人編為軍戶
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充實南京衛所親軍。明朝時京營有幾十萬兵員。朱棣遷都﹐
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從南京帶到北京的軍人、官員跟他們的親屬共計70多萬。
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查了一下維基的南京官話 中間有說到清末有人提倡南京話為正音
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表是清代的北京官話不是南京官話演變的 雍正還設正音班
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ROC的國語是清代北京話為主 雜有一些南京官話
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本篇犯了可蘭經戒律
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我有點好奇 calebjael 板友指的是哪一本史書 洪武七年(1374)朱元璋說他的家鄉 鳳陽 人口稀少,田土荒蕪, 所以從江南遷了十四萬移民去鳳陽: 上謂太師李善長曰: 臨濠吾鄉里,兵革之後人烟稀少,田土荒蕪。天下無田耕種村民盡多, 於富庶處起取數十萬,散於濠州鄉村居住,給予耕牛穀種,使之開墾成 田,永於己業,數年之後,豈不富庶? 遂徒江南民十四萬實中都。 鳳陽本身人口就稀少,洪武年間鳳陽絕大多數的人口是外來移民 有什麼理由還把二十萬人遷出去呢? 所以我很好奇這是哪一本史書記載 第二點, 如果你要證明鳳陽對南京官話的形成有很大的影響, 那應該要有足夠語言上的證據 不然現在一個是中原官話,一個是下江官話 從現在的語言上看不出關聯 而且南京人被帶到北京,歷經多年, 到了明末他們後代依然講南京官話嗎? 後來進來的滿州人還繼續講南京官話? 一直到民國成立南京官話居然沒死還在裡面?? 這更是絕無可能之事 你說明朝南京移過去那些人曾經影響了北京話,這還可信 你說內城和外城有小小的差異,那是一定有的 若你要說皇城裡的人講的是跟外面的人完全不同的方言, 那根本是童話故事 再者, 南京官話最大的特色就是有入聲, 國語連入聲都沒有,很明顯就是北方官話了, 哪有任何一點像南京官話呢? ※ 編輯: neomozism (1.165.204.140), 05/29/2014 02:17:50

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國語已經完全沒有入聲了
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